Hvor ekteskapet skal stå

Spørsmålet burde ikke være om loven skal åpne for kjønnsnøytralt ekteskap. Spørsmålet burde være hvorvidt samlivsform skal være en sak for stat og lovgivning overhodet.

Jeg mener at dette bør være en privatsak. Hvis to som elsker hverandre vil ha et religiøst rituale med velsignelse av en prest eller sjaman, er det kun deres sak. Foretrekker de en sekulær sermoni, er det også kun deres sak. Vil de bare flytte sammen uten noe oppstuss, likeså. Det er naturligvis også en privatsak hvorvidt de er av samme eller motsatt kjønn. Og hvis de egentlig ikke elsker hverandre, men ønsker å dele bord og seng likevel, er det fremdeles en privatsak, og ingen har noe med å vite hvorfor. Til og med antallet personer som inngår i samboerskapet er noe som kun angår de involverte.

Hvis så de samboende ønsker en kontrakt som regulerer eiendom, arv, etc, så greier de å ordne det selv. Lar de det være, behandler loven dem som uavhengige individer.

Det som imidlertid ikke er noen privatsak, er ansvar for barn. Så snart noen får barn blir dermed også deres eventuelle samboerforhold en sak for offentligheten. For da, og bare da, trengs et regelverk. Dette må regulere hvem som har rett/plikt til omsorg, hva plikten innebærer, hva man har lov til og ikke lov til, samt hva som skal skje ved et eventuelt samlivsbrudd. Reglene må også gi føringer for eventuelle frivillige kontrakter og avtaler som inngås om omsorg for barn.

Kun ett forhold bør ligge til grunn for disse reglene og håndhevelsen av dem: barnets beste. Ikke hvem som er de biologiske foreldrene. Ikke hva samlivsformen kalles, eller hvem som har velsignet den. Ikke hvilke(t) kjønn eller legning de foresatte har, eller hvor mange de er. Bare barnets beste.

This entry was posted in Betraktninger, Kjønn, Samfunn & politikk. Bookmark the permalink.

16 Kommentarer til Hvor ekteskapet skal stå

  1. Grenseløs says:

    Du går ikke langt nok. Ingen bør eller må i prinsippet være registrert noen steder, heller ikke barna. Det har ikke noe med barnas beste eller ikke å gjøre, selv om alle vil ha det bedre hvis de ikke har samfunnets klamme hånd rundt seg.

    Feks i Nederland har ikke folk personnummer og det fungerer helt utmerket. Det finnes mange andre eksempler.

  2. Nicolas says:

    Jeg må si meg helt enig med abre, og helt uenig med Grenseløs her. Hvis du misliker “samfunnets klamme hånd” i form av å ha et personnummer, kan du jo trøste deg med at ordningen med personnummer vi har i Norge gjør det utrolig mye enklere å gjøre solid og grundig forskning som vi kan bruke som basis for fremtidige politiske beslutninger.

    Stiller meg tvilende til hvordan man vet at alt er så bra i Nederland når mangelen på personnummer gjør det veldig mye vanskeligere å vite mye om de som ikke har personnummer…

  3. abre says:

    Grenseløs:

    Hva som er barnas beste blir en annen diskusjon igjen. Her er tydeligvis du og jeg uenige.

  4. Strekker says:

    Hmmmja, men hvis disse kontraktene bare gjelder mellom partene – og staten ikke er part – hvordan skal man da gjøre det med f.eks. familiegjenforening? Norge åpner for at ektefeller av nordmenn (som i denne sammenhengen betyr mennesker med lovlig opphold i Norge) kan få oppholdstillatelse her, fordi EMK art. 8 knesetter retten til familieliv. Samboere som kan dokumente to års samliv kan også gjenforenes.

    Hvem skal regnes som familie dersom ekteskap m.v. får rent privatrettslig karakter? Må alle kunne dokumentere to års samliv for å ha rett til å bo sammen i Norge, da? Det er jo synd for nyere par.

    (Det er klart, problemstillingen faller helt bort dersom du er mot restriksjoner på innvandring. Da blir det jo heller ikke behov for familiegjenforening.)

    Og for all del – dagens ordning der ektepar/dokumenterte samboere kan få oppholdstillatelse, er også problematisk. Jeg skriver oppgave (tilsvarende mellomfagsoppgave i omfang) om proformaekteskap nå, og både praksis og lovverk er litt svevende rundt bevisspørsmålet. Ikke minst er det svært ubehagelig at politi og utlendingsmyndighet spør ektepar om de deler seng osv. For det gjør de. Og vil se familiealbumet.

    Hilsen Strekker, langt inni rettsfilosofien/rettssosiologien/kriminologien

  5. Strekker says:

    Enhver skrivefeil er en eksamensinkurie! :D

  6. abre says:

    Strekker:

    «hvordan skal man da gjøre det med f.eks. familiegjenforening?»

    Kort og enkelt svar: Det har jeg ikke tenkt på. Jeg vet fint lite om dagens praksis, og har heller ikke gjort meg noen tanker om hvordan jeg mener dette bør fungere.

    Det kan sikkert være andre ting også jeg ikke har tenkt på. Men utgangspunktet mitt er altså at samliv bør være en privatsak. Så får man heller ta det derfra.

    Ellers har jeg aldri oppfattet kun et par som en familie. Etter mine begreper stiftes det først familie når man får barn. Og da mener jeg altså at det trengs et lovverk.

    Men jeg synes jo at kjærester bør få bo sammen (uansett betegnelse på forholdet). Jeg synes ikke at oppdiktede kjæresteforhold (med eller uten papir) bør gi rett til oppholdstillatelse. Og ja, jeg er enig i at det er vanskelig – og ufint – å skulle sjekke slikt.

  7. Strekker says:

    Vel, da er vi uenige om hva som kan være familie. Men vi er enige om at kjærestepar bør kunne bo i samme land.

    (Ordboka og du definerer forresten forskjellig. “stifte familie” forklares som “gifte seg”. Men kanskje det henger igjen fra den tiden da man giftet seg for å få barn?)

    Hilsen gift og aldeles barnefri. ;)

  8. abre says:

    Greit nok. Jeg ønsker jo ikke å krangle med ordboka (eller deg). :)

    Men er det virkelig vanlig å bruke ordet sånn? Snakker man om «familien» når man er bare to? Og begynner man først med det etter at man har blitt gift?

    Vel, det er bare ord. Det viktige for meg er dette at barn ikke er en privatsak, mens såvel kjærlighetsliv som spleising på utgifter bør være det (enten man kaller det å være gift eller noe annet).

    Jeg kommer forresten på én sammenheng der kjæresteforhold bør være en sak for offentligheten: ugildhet. Jeg ser at loven bare nevner «gift med» og «forlovet med». Inkonsekvent, mener jeg.

  9. Strekker says:

    Vi kan godt la striden om ord ligge, der er det nok mange prakiser ute og går.

    Til kjernern: Jeg har faktisk ikke tenkt så mye over dette med statlig regulering av kjæresteforhold, det er jo helt klart mer tradisjons- enn fornuftsbasert.

    Jeg sklir over i en digresjon om egne beveggrunner og refleksjoner:
    Mannen min og jeg var enige om at dette forholdt ønsket vi å få til å vare riktig, riktig lenge – helst hele livet, om mulig. Vi flyttet sammen, og da var det rimelig å ta stilling til eiendomsforhold. Dødsfall og arveoppgjør noe man må regne med å forholde seg til i løpet av et langt samliv. Ekteskapsordningen systematiserer mange av disse forholdene, og med utgangspunkt i den kunne vi diskutere hvordan vi ville ordne oss. (Jeg må si at jeg ikke ville vært klar over hvor mange aspekter der er ved eiendom og arv for to mennesker som vil dele livet sammen, haddde det ikke vært for at ekteskapsrett er et eget felt hvor dette tematiseres.) Ekteskapet er en veldig sikker og gjennomprøvd kontrakt, der er ikke så mange juridiske ‘overraskelser’ som kan dukke opp. Vi valgte ekteskap fordi fordi pakkeløsningen var (praktisk og juridisk) enklere enn f.eks. samboerkontrakt med gjensidig testament.

    Det å (skulle) underskrive på en så omfattende kontrakt satte faktisk dype følelser i sving, mye mer enn jeg hadde trodd tidligere. Det er klart, en markering av å velge samliv kan man ha uten offentlige kontrakter – men det å vite at jeg skulle si meg enig i en så omfattende juridisk ordning, hadde en egenverdi for meg.

    Jeg vet ikke helt hvor jeg vil med dette, kanskje hit: At det er rimelig å ha tilgang på en kontrakt som illustrerer hvilke momenter som kan være rimelige å regulere i et lengre samliv. En grunn til å beholde ekteskapet som denne kontrakten, fremfor å innføre en slags ny avkrysningsmeny, er at man vi har svært omfattende rettspraksis om hvordan tvister løses. (Rettspraksis kan være med på å forhindre nye tvister, partenes advokater vil orientere om sannsynlig utfall av rettssak. Dette er reelt.) En ny ordning kunne føre til mange tvister uten sikker løsning. Sannsynligvis ville man bruke praksis fra ektekapsordningen for å løse disse, så langt som bare mulig. Så ekteskapets “ånd” ville hengt igjen.
    (I dag bruker man praksis og analogier fra ekteskapsretten for å løse tvister mellom samboere, tvilsomt som det enn kan virke.)

    Dette ble langt og tildels usortet. Men det er din egen skyld, når du tar opp så interessante emner!

    TIL DET ANDRE:
    Jeg er temmelig sikker på at samboerforhold eller kjæresteforhold av lengre varighet kan føre til ugildhet. For det første mener jeg å ha lest at det fins praksis som fastslår dette (men hvor?), for det andre kan man fint tolke slike kjæresteforhold inn i bestemmelsen med henvisning til lovens formål. Samboerskap fører absolutt til slike bånd som kan føre til ugildhet, og som skal fanges opp av loven. (Forlovelse er forresten ingen juridisk betegnelse, så loven peker allerede utover det formellrettslige i hvilke forhold som kan føre til ugildget).

  10. Strekker says:

    – Og jeg vet at du ikke har gått inn for noen ekteskapelig “avkrysningsmeny”, jeg forsøkte ikke å legge dén munnen på deg.

    (Ikke tror jeg at alle blir rørt av omfanget av den juridiske kontrakten de skal inngå når de gifter seg; dem om det. Det er beviselig jeg som har rett!;) )

    Der er forresten flere tilfeller hvor det offentlige/andre menneskers behov/rettigheter tangerer ekteskapet. F.eks. kravet om at (noe) større gaver mellom ektefeller må tinglyses i ektepakt, for å forhindre at en gjeldstynget ektefelle sikrer eiendeler mot kreditorer gjennom å gi dem proforma til den andre ektefellen. Kommer sikker på flere.

    Jeg ser nå at den forrige kommentaren var noe på siden av det du egentlig tok opp i innlegget ditt. Men dette med at folk ordner seg selv med kontrakter; jeg tror ikke det er så lett. Jeg mener at standardkontrakt med valgmuligheter er veldig lurt å tilby, for der er faktisk en del kompliserte emner rundt formue og arv som det er vel idealistisk å tro at folk ville greie å sette seg inn i. (For øvrig tror jeg det er et mindretall som faktisk vet hva ekteskapskontrakten omfatter, sånn omsatt i praksis. Men det ER i alle fall en kontrakt å ta utgangspunkt i, når konflikt oppstår.)

  11. abre says:

    Jeg våger meg ikke inn på noen diskusjon av det rent juridiske. Det er godt mulig at det bør finnes kontrakter der staten er part.

    Når jeg sier at samlivsform ikke bør være en sak for stat og lovgivning, mener jeg først og fremst at eventuelle kontrakter bør betraktes som uavhengig av samliv og forhold som sådan. Dersom to eller flere personer ønsker å inngå en kontrakt som regulerer eiendom og arv, etc, bør de naturligvis kunne gjøre det, enten de lover hverandre troskap eller ikke, enten de bor sammen eller ikke, og også om de f.eks. ønsker noe tidsbegrenset. Men det er helt sikkert fornuftig at det finnes ferdige standardvarianter som dekker det vanligste.

    Men det å gifte seg betyr så mye mer enn å inngå en kontrakt. Ikke nødvendigvis for alle, men det er jo blant annet vanlig å oppfatte det som en bekjentgjørelse av at man har tenkt å dele livet sammen, være tro, etc. Hvilket selvsagt er helt utmerket, men altså noe jeg ikke synes bør sauses sammen med offentlige tjenester. Det gjør saken ytterligere komplisert at ekteskap/giftemål også betegner religiøse løfter og sermonier, hvor dette dessuten henger sammen med forestillinger om synd i forbindelse med seksualitet. Jeg synes derfor det ville vært ryddigere om en sekulær stat begrenset seg til å tilby kontrakter for samboende, og overlot hele ekteskapsbegrepet (samt symboler, sermonier, troskapsløfter, osv) til kirkesamfunn, livssynssamfunn og foreninger som ellers måte representere oppfatninger om slikt.

    Jeg skal ikke trekke inn personlige erfaringer, men innser at jeg muligens har naive forestillinger om hva som trengs av regelverk. Jeg synes for eksempel det er merkelig at det oppstår tvister om eiendomsforhold, men det henger kanskje sammen med at felleseie er en helt fjern tanke for meg. Jeg ser imidlertid at arv er et tema, selv om jeg tror et testamente ville vært vesentlig enklere å ordne for min del, enn å ha bryllup. :)

  12. Strekker says:

    Vi feiret da heller ikke bryllup, bare så det er sagt. Vi spiste en middag sammen med de fire nærmeste vitnene. Og jeg ser poenget ditt, absolutt! (Jeg ble jo litt sjokkert over forventningene til at ekteskap = bløtkakebryllup med prest, som deler av omgivelse viste seg å ha. Det ble de blå for, ja.)

    Det er jo fullstendig mulig å inngå denne typen avtaler om arv og eiendom uten staten, det er bare å sette den opp med en jurist og uavhengige vitner. Det er kontraktfrihet i Norge. ;) Men avtalene må nok tinglyses (bl.a. av hensyn til kreditorer, som nevnt), og da er vi egentlig like langt.

    Så prinsipielt er jeg (i alle fall delvis enig) med deg; realjuridisk ser jeg mange hindringer. Og avtaler av den typen mellom flere enn to personer ser jeg raskt kan bli ekstremt vanskelige å håndtere håndheve: et realistisk eksempel er hvis A, B og C er gift med hverandre, og B tar ut separasjon fra C (men ikke fra A). A og C er fortsatt gift, ikke separert, og A og B er gift med hverandre. Så dør C B under separasjonstiden. Hvordan dele boet?

  13. abre says:

    «Hvordan dele boet?»

    Typisk! Alltid skal virkeligheten stikke kjepper i hjulene for de fine prinsippene mine. :)

    Du har selvsagt rett, og jeg blir litt svimmel av eksempelet ditt. Dette må da kunne være en fin eksamensoppgave, i det minste? Eventuelt en forviklingskomedie?

  14. Strekker says:

    Ja, virkeligheten er en uting! :D Men jeg er helt enig med deg i at seremonien burde være en privatsak. Ved vår vielse var det en kort seremoni, hvor vigsleren leste opp en standardtekst om forpliktelser og ansvar. Juristen i meg steilet, for det er ikke det man underskriver på når man signerer vigselsboken etterpå. Men jeg tuktet juristen, for jeg visste på forhånd at den seremonien ville komme. Og jeg syns den var nøktern og saklig nok. (De som sier at jeg gråter på bildene, juger!)

    Tror boet til A, B og C er farsemat, mer enn eksamensoppgave. (Men det som er morsomt, er når eksamensformannen er en skikkelig skøyer og trekker inn lett forkledde, dagsaktuelle hendelser i oppgavene. Akersaken kunne typisk dukke opp i eksamen i selskapsrett. Ordspillfaktoren på navnene er gjerne høy. Skal se om jeg kan finne et par eksempler!)

  15. Strekker says:

    Denne oppgaven er et eksempel. Og denne.

  16. abre says:

    Dagsaktuelle saker og humor i jussen – hvem skulle trodd!

    Sånt var det dessverre lite av i eksamensoppgavene ved institutt for fysikk på NTH.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *