Det motsatte av ideologi

18 Kommentarer til Det motsatte av ideologi

1. SerendipityCat says:

   August 16, 2008 at 12:10

   Hehe… Merkelig du, hvordan mange som er de største forkjemperne for “sunn fornuft”, glatt overser at denne “sunne fornuften” ikke trenger å være den samme for alle mennesker…

   Reply
2. abre says:

   August 18, 2008 at 12:07

   Jeg tror ikke dette pleier å være noe problem for mennesker som vet at de har Rett. For da tar jo de andre feil, ikke sant? Altså mangler disse sunn fornuft. Sier seg selv.

   Reply
3. Sus Scrofa says:

   August 20, 2008 at 17:07

   Ideologi kan også være en hammer som forteller deg at “hvis du mener A, så må du også mene B”, uten at det er noen annen sammenheng enn at man ut fra A har lurt deg til å tro at du tilhører den aktuelle ideologien. Altså, et innbyrdes konsistent sett og et verktøy som skal få deg til å tro at innbyrdes konsistens er det samme som implikasjon.

   Reply
4. abre says:

   August 20, 2008 at 17:40

   Sus Scrofa: Det å ukritisk adoptere et fiks ferdig sett med standpunkter er selvsagt ikke det spor bedre enn å være inkonsistent eller uten egne meninger. Ens meninger i enkeltsaker bør være basert på grunnleggende verdisyn og prinsipper, ikke på hvilke meninger som ofte opptrer sammen, eller hva som står i programmet til det partiet som representerer den -ismen man sympatiserer mest med. Ideologier er ikke religioner. Ikke generelt, ihvertfall.

   Reply
5. Sissel says:

   September 5, 2008 at 20:00

   Etter min mening er ikke en ideologi noe annet enn en samling ideer om hvordan samfunnet bør fungere – et innbyrdes konsistent sett av standpunkter, basert på noen grunnleggende verdier. Det trenger ikke slutte på -isme. Det trenger ikke engang ha noe navn. Poenget er at man har en forestilling om hvordan samfunnet helst bør være, og at ens meninger i enkeltsaker henger sammen.

   Jeg har et verdisett og jeg har en formening om hvordan samfunnet bør fungere. Jeg har også noen standpunkter – enkelte har også endret seg uten at verdisettet mitt har endret seg eller mitt syn på hvordan samfunnet bør fungere har endret seg. Dette har skjedd gjennom samtaler, refleksjoner og tid. Når folk debatterer med meg eller forholder seg til meg, mitt verdisett og hvordan jeg resonnerer så tar alle, nesten uten unntak, meg for å være sosialist. Men det er jeg ikke. Jeg er nærmere den liberalistiske tankegangen (den norske), men det betyr ikke at jeg ikke innlemmer den sosialistiske i “min” ideologi. Jeg har forlengst akseptert at vi trenger en stat som fanger opp de som faller mellom alle stoler. Dette har da også blitt en del av den norske liberalismen i nyere tid, de færreste liberalister ønsker bort all statlig eierskap og/eller sikkerhetsnett for de svakeste.

   Man kan likevel være pragmatisk. For noen saker er jo viktigere enn andre, og absolutt alle saker har flere sider. Derfor veier man ulike hensyn mot hverandre, og derfor inngår man kompromisser når man må.

   Ja, sånn tenker jeg også. Jeg skrev en gang en post om at partipolitikk er bare tull i kommunepolitikken. Jeg kom frem til at resultat (fremskritt) avhenger av personligheter. At disse evner å samarbeide, har lyst til å løse utfordringer fremfor å stå i prestisjen. Forstå at man må gi og ta. Men for å klare det så må man snakke om verdier, for det er når man mistror disse at man ofte ikke klarer å samarbeide. Min erfaring er at mine verdier ikke er så ulike mine meningsmotstanderes sine, man skal bare bruke litt tid og legge litt godvilje til for å se det. Ofte er vi kun uenige i hvordan vi skal nå målene. Men det er det miste problemet. Det største problemet er menneskers mangel på velvilje til å forstå andre og derav mangel på tillit fordi de ikke forstår. Og hvordan skal man kunne forstå mennesker uten et verdisett, som ikke hevder at de har en ideologi? Ble det en avsporing?

   Reply
6. abre says:

   September 5, 2008 at 20:29

   Hei, og takk for interessant kommentar! Dette var ingen avsporing, tvert om. Det er akkurat slike ting jeg også er opptatt av å få fram. Jeg er enig i alt du sier, men vil tilføye at den mangelen på velvilje du nevner også kan skyldes at man føler seg forpliktet til å si og mene bestemte ting pga. partitilhørighet. Men da tenker jeg først og fremst på politikerne. Vi andre bør kunne heve oss over den slags. Jeg tror det er forholdsvis små forskjeller i verdisyn mellom de ulike politiske grupperingene i Norge, og at de viktigste skillelinjene neppe lenger går mellom henholdsvis høyre og venstre side. Men det er ikke godt å si sikkert, for denslags kommer nesten aldri til overflata. Folk snakker nødig om verdisyn. Det blir vel litt store ord, kan jeg tenke meg, og det er ikke vi nordmenn så flinke til. Ellers har jeg også inntrykk av at enkelte ikke er klar over at det ligger verdivalg i bunnen, men innbiller seg at man kan resonnere og beregne seg fram til «riktig svar» i politikken, utfra kunnskap og fakta. Egentlig burde det jo være en selvfølge at man først tenker grundig igjennom hva man mener er riktig, og hvor man vil – og gjør dette klart overfor andre – før man begynner å diskutere virkemidler og realpolitikk. Jeg synes ikke det virker som det er slik i politikken i dag. Man terper på enkeltsaker, mens det mer grunnleggende flyter. Partiene flytter seg etter «gjennomsnittsvelgeren» istedenfor å framstå med klare ideologiske forskjeller som velgerne kan velge mellom.

   Reply
7. Sissel says:

   September 5, 2008 at 21:07

   En personlig betraktning rundt tillit. Rent ideologisk ligger jeg ganske nært opp til Frp i og med at de er de mest liberalistiske, men jeg ville heller drukne meg selv enn å stemme Frp. Hvorfor? Fordi jeg har ingen tillit til de som representerer denne ideologien. Jeg rystes av uttalelser, av hva jeg opplever som hatefullt og ekskluderende, og hører meg selv snakke som en sosialist fordi jeg trenger at de uttrykker en forståelse for alle menneskers verdi og vårt ansvar for hverandre. Hører jeg en klok Frper så tenker jeg at “dette er nok et unntak”. Jeg finner ikke de verdiene. Jeg tar meg selv ofte i å tenke at “de” har ikke verdier. Jeg hører “de” snakke om restriktiv innvandringspolitikk, men alt jeg oppfatter er hat spydd ut gjennom populistisk retorikk. Jeg tar meg i å føle skam over å bo i et land som støtter opp under slike ytringer/menneskesyn.

   Jeg tror det er forholdsvis små forskjeller i verdisyn mellom de ulike politiske grupperingene i Norge, og at de viktigste skillelinjene neppe lenger går mellom henholdsvis høyre og venstre side. Men det er ikke godt å si sikkert, for denslags kommer nesten aldri til overflata. Folk snakker nødig om verdisyn.

   På overflaten er det store forskjeller og dette har nok sammenheng med behovet for å spisse seg mot hverandre. Lokalt skjer dette sjeldnere (lokale sentrale politikere) Jeg tror det har sammenheng med at vi snakker om ting vi har et forhold til – kunst, film, media, mennesker, han vi søte vennlige som vi alltid ser sjanglende i gågata dag og og da inn, og som vi syns synd på … Da kan vi snakke, for da handler det ikke om statistikk, men om mennesker. Om at vi ønsker et tilbud for “disse”. Vi kan snakke om vekst og vi kan enes om at det skal noe til for at vekst skal skje. I noen tilfeller kan man hente ut en økonomisk gevinst i løpet av 5-10 år, i andre tilfeller må man innse at det er vanskelig å finne dette i statistikk. Man må ut blant folk å se på ansiktene deres for å se gevinsten. Men når jeg ser ut og til sentralt hold så blir jeg skremt. Rett og slett. Og når man er redd så har man verken trygghet eller tillit til disse.

   Reply
8. abre says:

   September 5, 2008 at 22:49

   «På overflaten er det store forskjeller og dette har nok sammenheng med behovet for å spisse seg mot hverandre.» Nettopp. Det tror jeg også. «Da kan vi snakke, for da handler det ikke om statistikk, men om mennesker. Om at vi ønsker et tilbud for “disse”.» Sant nok. Men jeg mener jo at ens politiske standpunkter skal være uavhengig av enkelttilfeller, bekjentskaper, personlige følelser og geografisk nærhet. At man skal basere seg på verdier og grunnholdninger som er de samme hele tida. Ellers er det litt artig at du beskriver deg selv som en slags liberalist som høres ut som en sosialist. Jeg kan nok nemlig beskrive meg som det stikk motsatte, men vi har tydeligvis likevel funnet en del felles grunn her. For det er interessant det du sier om tillit. De tradisjonelle høyre-ideologiene baserer seg jo i stor grad på at mennesker som gis frihet og ansvar vil handle anstendig og moralsk, og at de vil ha omtanke for andre. Og det stemmer jo for noen. Men generelt er det ikke dette jeg ser. For meg virker det tvert om som at når mennesker handler som uavhengige individer, blir de seg selv nok. At man henfaller til sine mest primitive sider. Jeg anser FrP som et konkret uttrykk for dette. Jeg mener at moral ikke er noe som oppstår i det enkelte menneske. Dvs, vi sosialiseres jo, sånn at den blir en del av oss, men moral er et kulturelt – dvs. kollektivt – fenomen. Derfor synes jeg det virker helt meningsløst når enkelte liberalister snakker om moral som noe som går forut for samfunnet. Men når det er sagt: mennesker må likevel ha en viss frihet for å kunne handle moralsk. Dersom andre tenker for en, slutter man å vurdere slikt selv. (*) Men det finnes jo ingen fasit i verdispørsmål. Derfor kan kollektive ordninger bare ha legitimitet i kollektive spørsmål. Ingen kan ha noen rett til å diktere et annet individ. I spørsmål som gjelder enkeltindividet regner jeg meg derfor som liberal/liberalist. Markedet, derimot, mener jeg befinner seg i den andre enden av skalaen. Vi kan riktignok være individuelle aktører, men markedet består jo av samhandling. Alle handlinger har konsekvenser for mange andre, og ujevnbyrdige maktforhold ligger innebygget i systemet. Uten kontrollmekanismer og begrensninger ser disse ujevnhetene ut til å være selvforsterkende. Jeg regner meg som venstreorientert i spørsmål som gjelder marked, økonomi og sosiale spørsmål (og mener dessuten at det bare er denne dimensjonen som beskrives noenlunde meningsfullt av begrepene høyre/venstre i Norge). Denne kombinasjonen er vel forholdsvis vanlig i f.eks. USA, men ikke i Norge, har jeg inntrykk av. Jeg mener jo selv at jeg har en ideologi som er konsekvent og henger godt sammen, men jeg finner meg ikke igjen i det norske politiske landskapet. Det er naturligvis partiene det er noe galt med. :) *) Det er to sider av dette. Det er ingen tvil om at kollektive mekanismer også kan få fram det verste i mennesker, og at pulverisering av ansvar er farlig. Sterkest ser man dette i diktaturer, selvfølgelig, men også i den sosialdemokratisk «kalde» staten.

   Reply
9. Sissel says:

   September 5, 2008 at 23:42

   Jeg liker din måte å tenke på, eller … antagelig like mye måten du uttrykker det på.

   Men jeg mener jo at ens politiske standpunkter skal være uavhengig av enkelttilfeller, bekjentskaper, personlige følelser og geografisk nærhet. At man skal basere seg på verdier og grunnholdninger som er de samme hele tida.

   Jeg er tilhenger av å debattere på prinsipiellt grunnlag – en av de første bloggpostene mine handlet nettopp om dette: Vil Høybråten oss vondt? og det er de sentrale politikernes utfordring. De må heve debatten opp på et annet nivå. Lokalpolitikernes oppgave er å skape tillit på et annet plan. Grasrotbevegelsen. Vi har en del å snakke om når det kommer til liberalisme/sosialisme – gammel ideologi/ny ideologi:)

   Jeg mener at moral ikke er noe som oppstår i det enkelte menneske. Dvs, vi sosialiseres jo, sånn at den blir en del av oss, men moral er et kulturelt – dvs. kollektivt – fenomen.

   Vi har mange eksempler på at moral og verdier forsvinner – i krig f.eks. Jeg har selv mange erfaringer hvor jeg har kjent på at moral og prinsipper har blitt nedprioritert til fordel for affekt og primitive reaksjonsmønstre. Jeg mener dog … og det er interessant å snakke om en verden med en redusert statlig innflytelse. Hva skjer med mennesker da? Vi trenger ikke komme til noe svar nå, men det er interessant å berøre den problemstillingen. Du kan ikke tenke på mennesket og konsekvensene av at vi legger sosialismen idag, dette må ses over tid. Når det kommer til de siste avsnittene dine så er de virkelig interessante, og det er spesielt fordi du har åpninger.

   Markedet, derimot, mener jeg befinner seg i den andre enden av skalaen. Vi kan riktignok være individuelle aktører, men markedet består jo av samhandling.

   Samhandling kan da fint fungere i et liberalistisk system- min påstand er jo at det er der det virkelig KAN fungere. Jeg syns bare at man skal ha klart for seg hvilket system men sikter til når man snakker om det liberalistiske. Det norske? Det amerikanske? Det opprinnelige? Min liberalistiske tilnærming er langt fra så amerikanisert som Vampus sin for eksempel. Jeg ville for eksempel aldri stemt på John McCain.

   Reply
10. Sissel says:

    September 5, 2008 at 23:46

    Beklager dårlig språk over. Legg godviljen til :)

    Reply
11. abre says:

    September 6, 2008 at 00:33

    Enig i det du skriver om Høybråten. Dvs, jeg er stort sett veldig uenig i det han står for, men jeg har samtidig stor respekt for at han tør å stå på sine prinsipielle standpunkter, og si dem høyt. Det er, som du er inne på, mangelvare ellers. Jeg husker også at jeg irriterte meg over de som latterliggjorde Bondeviks verdikommisjon. OK, det ble nok et supperåd i praksis, og jeg ser jo at KrF først og fremst var ute etter å fremme kristne verdier, men jeg syntes egentlig det var en god ide å få en offentlig debatt om grunnleggende verdier. Når man hørte enkelte av kritikerne, kunne det virke som de mente at verdier og moral var noe som bare hadde med religion å gjøre. Det er nedslående dersom det må religion til for at folk blir bevisst sine egne verdier, og tenker prinsipielt. Jeg er jo også enig i det du sier om at lokalpolitikk ikke kan fungere på det ideologiske planet. Men bl.a. derfor har jeg litt problemer med å engasjere meg i lokalpolitikk (som jeg er inne på her og delvis her). «Samhandling kan da fint fungere i et liberalistisk system – min påstand er jo at det er der det virkelig KAN fungere.» Joda. Jeg mener bare å si at argumentet om individets selvbestemmelsesrett ikke kan brukes til å avvise markedsreguleringer, og at slike trengs pga. den iboende maktubalansen. Med andre ord: at i markedet vil reguleringer ivareta individets frihet. Ellers er det interessant at «liberalisme» kan bety så mye forskjellig. Jeg tror det kan gi mening å se det som en negasjon av de restriksjoner som til enhver tid forekommer, der innholdet av frihetsbegrepet farges av dette. For det å forfekte total frihet er en sjeldenhet. Opprinnelig var vel liberalismen en reaksjon på undertrykking og manglende demokrati. I dagens USA er gjerne innblanding i enkeltmenneskers liv begrunnet i religion og verdikonservativisme, og dermed assosieres liberale verdier med venstresida. I det moderne Norge er det først og fremst staten som representerer ufrihet, og liberalismen blir dermed en høyreideologi. Historisk/filosofisk er også begrepet veldig flertydig. Det er f.eks. store forskjeller mellom ideene til folk som John Locke, John Stuart Mill og Ayn Rand. Men det samme gjelder jo «sosialisme». Begrepet brukes om alt fra veldig spesifikke beskrivelser av samfunn der staten eier produksjonsmidlene, til en samlebetegnelse på alt tankegods som kan plasseres til venstre for midten i politikken. For min egen del vil jeg understreke at jeg regner det som en ideologi, dvs. et sett av ideer som ligger til grunn for enkeltstandpunkter innenfor en demokratisk forfatning. Jeg tenker ikke på det som et samfunnssystem, altså noe som skal innføres. Litt forenklet mener jeg at vedtak som ikke kan reverseres når flertallet snur, ikke er demokratiske. Ellers takk for en inspirerende diskusjon!

    Reply
12. abre says:

    September 6, 2008 at 10:35

    For ordens skyld: min takk for inspirerende diskusjon var ikke ment som noe hint om å sette strek. Så hvis du (eller andre) har mer på hjertet, er det bare å fyre løs!

    Reply
13. Anonymous says:

    September 26, 2008 at 04:26

    “Samhandling kan da fint fungere i et liberalistisk system- min påstand er jo at det er der det virkelig KAN fungere” – Sissel Regner med at du snakker om kapitalisme eller laissez-faire? “Alle handlinger har konsekvenser for mange andre, og ujevnbyrdige maktforhold ligger innebygget i systemet. Uten kontrollmekanismer og begrensninger ser disse ujevnhetene ut til å være selvforsterkende”- abre Må si meg ganske enig med abre der. Man ser jo hva som skjer uten kontroll. Regner med at de fleste har fått med seg finanskrisa i USA. I god kapitalistisk ånd skulle vel disse bankene ha bukket under og bli erstattet med andre banker som er bedre utrystet (i mangel på bedre ord) i dagens samfunn? Markedet regulerer ikke sant? Og hva med ”hjelpepakken” til Bush. Kan man kalle den en kapitalistisk julegave til bedriftene/organisasjonene? Sosialistisk julegave kan det ikke være. Vi snakker tross alt om liberalistenes hjemland, der ordet sosialis(me)t er skjellsord. Hvilke tanker sitter amerikanerene igjen med når dette er over? Hvordan kan noe slikt unngås i fremtiden? Mindre statlig kontroll kanskje? Er ikke dette et skrekk eksempel på hva som kan skje under kapitalisme og laissez-faire? Grådige ledere som haier til seg og kjører bedriften rett i dass? Tror jeg leste en plass at ledelsen i Lehman Brothers skulle dele en pen liten slump med penger for den gode jobben de hadde utført. Greit å vite at man får en haug med penger selv om man gjør en fantastisk elendig jobb. Jeg drømmer en dag å bli leder slik at jeg kan kjøre et firma rett i grøfta og få en god bonus pluss fallskjerm og en lederjobb i et annet firma etterpå:) Kanskje det er det som er den amerikanske drømmen som alle vil og ”har” mulighet til oppnå? Men hva vet vel jeg? Jeg må bare påpeke at jeg ikke er bedreviter og ønsker heller ikke å påtvinge noen mine synspunkter. Hadet så lenge

    Reply
14. abre says:

    September 26, 2008 at 18:11

    Det er vel en del av dilemmaet ved et “fritt” marked, at det også gir frie hender til sterke aktører som handler på tvers av intensjonene med et fritt marked. Det er et tankekors at et marked med lite regulering fører til resultater som krever direkte statlig intervensjon.

    Reply
15. Konrad says:

    November 27, 2011 at 21:47

    Interessant og treffende. Hvordan ligger jeg selv an? Jeg har nok ingen fasttømret ideologi, dog en sosial-liberal grunnholdning. Det betyr at jeg er opptatt av det liberale demokrati (demokrati der individet har sterk beskyttelse mot overgrep fra staten og/eller flertallet), derfor er jeg opptatt av rettssikkerhet og grensene for hva som er rimelige inngrep overfor individets frihet til å leve sitt liv (balanse mellom kollektiv og individuelle behov). Men jeg er ikke rå-liberaler/liberalist, opptatt av sosiale sikkerhetsnett etc. I debatter legger jeg ofte vekt på metode og ikke substans, dvs logikk, klarhet og konsistens i argumentasjon. Dette synes jeg bringer saker fremover, dog til betydelig irritasjon for mine venner og uvenner. Mitt tredje og siste punkt (metode det også forsåvidt) er at jeg forsøker å skille mellom fakta/fagkunnskap og “meninger”/verdier. Sammenblanding av dette skillet er et kronisk problem i politikk.

    Reply
16. abre says:

    November 27, 2011 at 23:55

    Jeg er på linje med deg når det gjelder “sosial-liberal grunnholdning”. En “fasttømret ideologi” kan jo høres dogmatisk ut, men jeg vil påstå at de aller fleste av oss har ihvertfall noe som er “fasttømret” i bunn. Ihvertfall synes jeg vi burde ha det. Vi kaller det gjerne verdier, men jeg mener at når disse danner et konsistent system som er grunnlag for politikk, blir “ideologi” et rimelig begrep. Av og til får jeg inntrykk av at enkelte politikere har et pragmatisk forhold til slike grunnleggende verdier. Det skremmer meg. Når det gjelder individets beskyttelse kontra sosiale sikkerhetsnett, synes jeg det blir en kunstig motsetning. De to spørsmålene hører ikke engang nødvendigvis hjemme på den samme “skalaen”. Hvis vi sier at én skala handler om forholdet mellom individ og kollektiv, og en annen om forholdet mellom stat og marked, vil disse være mer eller mindre “koblet”, avhengig av (bl.a) hva slags frihetsbegrep man legger til grunn. Jeg har prøvd å redegjøre for mitt her: http://abre.blogsome.com/2007/10/31/de-to-friheter/ Jeg er også enig i det du sier om debattform, og om fakta kontra meninger. Jeg ser stadig at folk fremstiller egne meninger som et spørsmål om å ha “forstått”, mens fakta/forskningsresultater relativiseres eller trekkes i tvil. Meningsmangfoldet i Norge er nokså lite sammenlignet med mange andre land, og vi er veldig opptatt av konsensus. Det skal lite til før noen er “ekstrem”. Jeg tror dette lurer oss til å tro at de aller fleste deler mål og grunnleggende verdier. Dermed blir uenighet framstilt som et spørsmål om kunnskap og forståelse, mens verdigrunnlag og ideologi nesten aldri er tema. Jeg mistenker at en del ikke engang vet hva slags verdier de har.

    Reply
17. Konrad says:

    November 28, 2011 at 18:15

    Sosialt sikkerhetsnett innebærer kollektive ordninger og en stor velferdsstat, det blir fort en motsetning til individets frihet til å leve sitt liv – en frihet til å leve sitt lev bygger i praksis på en fungerende rettsstat som verner om individets ukrenkelige retter. I USA f.eks. er rettssystemet veldig viktig, mens den offentlige administrasjonen og velferdsstaten er mindre viktig.

    Reply
18. abre says:

    December 4, 2011 at 17:33

    Jeg forstår selvfølgelig at rettstaten og vernet om individets rettigheter kan sees som uavhengig av velferdsstaten. Jeg er også på det rene med at noen (bl.a. du) mener det er en motsetning, men dette er altså ikke opplagt. Slik jeg ser det, kan velferdsstaten innebære ufrihet på to måter: 1) den må finansieres, altså må innbyggerne betale skatt, og 2) visse funksjoner drives/reguleres av det offentlige, slik at man ikke uten videre kan drive fri business innenfor akkurat disse områdene. Alle samfunn har skatt, og da blir det veldig kunstig å knytte spørsmålet om frihet til nivå. Det finnes riktignok mennesker som mener at all tvang, herunder skatt, er umoralsk, osv, men disse er marginale, og jeg antar at du ikke er en av dem. Det andre momentet, at det ikke er fritt fram å starte f.eks. med privat politivesen, blir også en ufrihet av nokså symbolsk betydning, så lenge det er tillatt å drive de aller fleste typer virksomheter i privat regi. Bortsett fra disse to poengene har jeg vondt for å se hvordan mitt liv blir mindre fritt fordi det finnes sosiale rettigheter. Dessuten må man, mener jeg, vurdere disse momentene opp mot at velferdsstaten også skaper frihet (og da mener jeg altså frihet i betydning nr 2 i den posten jeg linket til).

    Reply