Å forby kjøp av sex

Generelt om forbud

Enkelte mener visst at dersom noe er galt, så bør det også være forbudt. Jeg deler ikke dette synet.

For det første mener jeg det er viktig at hver og en av oss selv tenker igjennom hva som er rett og galt, og gjør oss opp en selvstendig mening. Dersom vi blir vant til at dette er noe samfunnet tar seg av, og at det finnes en «fasit», kan det bety at vi slutter å bry oss med slikt selv. Loven bør være et resultat av vår moral – et slags minste felles multiplum – den bør ikke være noe signal om hva vi bør mene. Lovens funksjon skal være å påvirke handlinger og skadevirkninger, ikke meninger.

For det andre kan et forbud ha flere konsekvenser enn de man er ute etter. Det bør derfor være godt gjennomtenkt og begrunnet før det eventuelt innføres. Jeg mener at følgende minimumskrav må være oppfylt:

  1. Handlingen som forbys må være objektivt skadelig.
    Det er altså ikke nok at noen misliker noe, blir støtt av noe, finner det umoralsk, eller lignende. Dette er private reaksjoner som den enkelte selv må ta ansvar for, og ikke noe som kan rettferdiggjøre innskrenkning av andre menneskers handlingsfrihet.
  2. Handlingen som forbys må være skadelig for andre enn den som utfører den.
    Jeg mener det er galt å bruke loven til å beskytte folk mot seg selv. Det må vi heller gjøre ved å tilby hjelp og alternativer. I visse tilfeller kan tvang være forsvarlig – når mennesker er i en tilstand der de ikke kan velge rasjonelt – men slikt skal være ekstreme unntak, ikke generell rettspraksis.
  3. Det må være sannsynliggjort at forbudet bidrar til å redusere problemet.
    Med «sannsynliggjort» mener jeg at dersom ikke sammenhengen er aldeles åpenbar, bør det foreligge forskning eller fyldige erfaringsdata fra andre land, uten særlig sprik i resultatene.
  4. Forbudet må ikke føre til andre problemer som er verre.
    Eksempel: Forbudet mot alkohol på 20-tallet. Og forsåvidt: forbudet mot narkotika i dag.
  5. Gevinsten av forbudet må være klart større enn kostnadene.
    Nå kan en slik avveining være vanskelig dersom kostnaden er rent økonomisk og gevinsten ikke er det, men man bør likevel tenke igjennom dette. For selv om et forbud har påviselig effekt i hht. pkt. 3 er det slett ikke opplagt at effekten totalt sett er positiv. Kostnadene består bl.a. av ressursbruk for å håndheve forbudet, men er på ingen måte begrenset til dette (jfr. pkt. 4).
  6. Forbudet må kunne håndheves.
    Jeg mener ikke at oppklaringsprosent og andelen pågripelser må være høy, men det må være mulig å håndheve loven. Lover som kun er symbolske bidrar til å redusere respekten for lovverket generelt, og kan dermed være netto skadelige.
  7. Forbudet må være i overensstemmelse med den alminnelige rettsoppfatning.
    Med dette mener jeg at det som forbys må oppfattes som galt av mange mennesker. Minst flertallet av befolkningen, da noe annet ville være i strid med demokratiske prinsipper. Men for at loven skal ha den nødvendige legitimitet bør dette flertallet dessuten være stort. Lover bør aldri brukes til å endre opinionen. All påvirkning av meninger bør foregå innen rammene av en åpen offentlig debatt, mellom jevnbyrdige parter, ikke gjennom monopolmakt ved de til enhver tid sittende myndigheter, da deres mandat jo nettopp er gitt ved den «rådende oppfatning».

Forbud mot kjøp av sex

Sånn, det var det generelle. Først når dette er avklart blir det mulig å vurdere et spesifikt forbud, som i dette tilfelle: mot kjøp av sex.

I den nye lovteksten (§202) heter det bl.a:

«Den som skaffer seg eller andre seksuell omgang eller handling ved å yte eller avtale vederlag, straffes for kjøp av seksuelle tjenester med bøter eller fengsel inntil 6 måneder eller begge deler. På samme måte straffes den som oppnår seksuell omgang eller handling ved at slikt vederlag er avtalt eller ytet av en annen.»

Intensjonen er å bekjempe prostitusjon og menneskehandel. Da menneskehandel og hallikvirksomhet allerede er forbudt, må dette bety at disse forbudene ikke har vist seg tilstrekkelige, og at man mener kriminalisering av kundene vil hjelpe. Forbudet skal dessuten virke holdningsdannende, og avskrekkende på potensielle sexkjøpere.

Jeg mener at dette forbudet er (mer eller mindre) i strid med punktene 3 – 6 over. Jeg skal forsøke å begrunne.

En ting man må ha klart for seg, er hva loven faktisk regulerer, nemlig kjøp. Ikke sex. Ikke engang sex mellom ujevnbyrdige parter, der den ene kanskje befinner seg i en tvangssituasjon.

Det blir altså ikke forbudt å ha sex med prostituerte, men mindre man kan påvise tvang i det aktuelle tilfellet. Det blir forbudt å betale for det. Det foreligger altså et kriminelt forhold kun dersom det kan påvises at betaling har funnet sted. Og for å sette det på spissen andre veien: Dersom to jevnbyrdige personer (f.eks. kjærester) har sex med hverandre, og begge har lyst, er dette forbudt dersom den ene «yter vederlag» for det.

Jeg skjønner selvsagt at det ikke er dette som er intensjonen, men det er nettopp mitt poeng: Det er en vesentlig forskjell mellom lovens intensjon og det den faktisk sier. Den vil følgelig være vanskelig å håndheve. For hvor går grensene? Hva er vederlag? Burde ikke poenget her være ujevnbyrdigheten og innslaget av tvang/ufrihet, istedenfor selve transaksjonen? For ser vi nærmere etter, kan sex inngå i transaksjoner i mange sammenhenger, langt inn i de alminnelige samboerskap og ekteskap.

Jeg vil dessuten anta at graden av frivillighet fra de prostituertes side varierer, fra de som er ofre for direkte tvang til de som anser prostitusjon som en grei måte å tjene mye penger på, og som har faste kunder de har valgt selv. Når jeg antar dette, er det fordi jeg ikke vet noe annet. Prostitusjon forutsetter en måte å tenke omkring sex på som er meg fremmed, og min konklusjon blir at folk er veldig forskjellige. Det er dermed naturlig å anta at dette også gjelder de prostituerte. Jeg har sett at andre bruker sin egen fremmedgjorthet til fenomenet til å konkludere at alle prostituerte innerst inne tenker som dem selv. Dette synes jeg er et besynderlig resonnement.

Og så var det poenget med moralske signaler: Det blir ofte hevdet at et forbud mot sexkjøp sender et signal om at samfunnet regner dette som uakseptabelt. Jeg skjønner ikke dette argumentet. Sexkjøp regnes allerede som uakseptabelt. Svært uakseptabelt. Selv blant de som selv kjøper sex (og som vi derfor må anta regner det som mer akseptabelt enn oss andre) er dette forbundet med stor skam. Det er noe man holder for seg selv. Det er tabu. Horekundene er allerede paria (sammen med de prostituerte, dessverre). Hva i all verden vil et forbud kunne tilføre som ikke samfunnets ensidige fordømmelse allerede klarer?

Spørsmålet blir: Vil den som allerede trosser samfunnets fordømmelse, og kjøper sex, stoppes av et forbud? Kanskje, dersom det er sannsynlig at man blir tatt, men det er det jo ikke. Sex foregår vanligvis bak lukkede dører, og selve betalingen (som altså er den forbudte handlingen) kan gjøres enda mer diskret. Derimot er det opplagt at transaksjonene ikke lenger kan foregå åpenlyst. Man får ryddet gatene. Og det var kanskje hensikten. Sånn egentlig?

For forbudet sender nemlig et annet signal, som jeg mistenker er det avgjørende, nemlig: «Se her, vi gjør noe!»

Jeg ser jo poenget med å få prostitusjonen bort fra sentrum, fordi det er plagsomt for alle oss andre som ferdes der. Men dette kunne man fått til på andre måter. Jeg synes uansett at «ute av syne – ute av sinn» er en svært tynn begrunnelse for et forbud. Spesielt hvis man dermed har gjort situasjonen verre for de prostituerte, og det tror jeg man har. Den muligheten for innsyn i miljøene som politi og ulike organisasjoner har i dag, og som kan bidra til å beskytte de prostituerte, blir kraftig redusert.

I seksuallovbruddsutvalgets utredning (NOU 1997: 23, kap. 4.7) ble det bl.a. konkludert som følger:

«Selv om kriminalisering, særlig av kunder, kanskje vil bidra noe til å redusere omfanget av åpen prostitusjon, er det etter utvalgets syn likevel grunn til å være tilbakeholden med slik nykriminalisering. Sideeffektene av et slikt tiltak er vanskelig å overskue. Det er grunn til å anta at prostitusjonsvirksomhet da vil foregå mer i det skjulte. Dermed kan halliken og andre bakmenn få økt makt. Det kan heller ikke utelukkes at prostituerte da vil bli noe mer tilbakeholdne med å anmelde vold og voldtekt. Hvis prostitusjon som sådan kriminaliseres, kan situasjonen også bli at de prostituerte unnlater å la seg legeundersøke o.l. Spørsmålet om å straffsanksjonere prostitusjon kan også skape avgrensningsproblemer mot seksuelle forhold som bør aksepteres. Hertil kommer at håndhevingen av et slikt straffebud sannsynligvis vil være lite effektiv, med mindre politiet setter inn betydelige ressurser i håndhevingen av straffebudet.»

«Utvalget har vurdert om kjøp av seksuelle tjenester av unge under 18 år bør kriminaliseres. Det kan hevdes at kjøp av seksuelle tjenester av unge er mer straffverdig enn kjøp av seksuelle tjenester av voksne, men utvalget er likevel kommet til at det ikke vil foreslå kriminalisering av kjøp av seksuelle tjenester av unge under 18 år. Utvalgets begrunnelse er i hovedsak den samme som den generelle begrunnelse for ikke å kriminalisere kjøp av seksuelle tjenester. Kriminalisering kan ha utilsiktede – og for så vidt også uønskede – sidevirkninger. Det må også antas at håndhevingsproblemene ville blitt store, og at et slikt straffebud i liten grad ville gi reell beskyttelse.»

Jeg lurer på hva slags ny informasjon som har kommet opp, som gjør at politikerne nå handler stikk i strid med disse anbefalingene? Bortsett fra at nigerianske prostituerte nå har blitt så plagsomt synlige rundt Stortinget?

Det kan jo også være verdt å ta en titt på hva PION (de prostituertes interesseorganisasjon) mener om saken.

Lovforbud er et grovt og upresist verktøy, med alle slags uforutsette bivirkninger. Når det er det eneste verktøyet man forsøker, synes jeg det sier en del om den reelle viljen.

This entry was posted in Etikk, Kjønn, Samfunn & politikk. Bookmark the permalink.

43 Kommentarer til Å forby kjøp av sex

  1. hildeG says:

    Applaus :)
    mange bloggere har skrevet mange hissige innlegg om akkurat dette i det siste.
    Dette er det mest gjennomtenkte og fornuftige jeg har lest så langt.
    Jeg har også lyst til å kaldkvele porno-Mads (for en dust..) – men det betyr ikke at dette forbudet nødvendigvis er veldig fornuftig og godt fundert.

  2. Sissel says:

    Problemet med punkt 2 er at det fort kan bli en undervurdering av mennesket. Mange mente at Sven O burde beskyttes mot seg selv (for eksempel) – jeg mener at det er fort gjort å ta feil selv når man ønsker ting i beste mening – det er vanskelig å løsrive seg fra den subjektive sannheten. Sven O gjorde mye tull, men han var en gammel journalist og var ikke bevisstløs. Han visste hva han gjorde selv om han flere ganger innrømte at han nok ikke burde gjort alt han fant på.
    Men hvem kan ikke si det gjennom et langt liv.
    Poenget er: Dette er en skjønnsmessig vurdering man skal trå svært varsomt i.

    Angående punkt 5 så må man være klar på hvilket perspektiv man snakker om. Kort eller lang sikt.

    Når det gjelder det øvrige innlegget ditt så begynte jeg å klippe i posten din for å kommentere, men jeg ser jo at det er lite poeng. Jeg er enig i resonnementet og du sier det suverent nok. God post abre.

  3. abre says:

    Tusen takk, Hilde og Sissel!

  4. abre says:

    Sissel:

    Angående det du sier om kort og lang sikt: Idealet bør vel være å vurdere alle direkte og indirekte konsekvenser og kostnader på lang sikt, men det er klart at i praksis er ikke dette mulig. Og det gjelder jo ikke bare forbud og lover, men alle typer politiske beslutninger. Men det at man ikke kan vite alt bør ikke bli noen unnskyldning for å la være å skaffe best mulig oversikt, og ta beslutninger på best mulig grunnlag.

    Positive virkninger som kun gjelder på kort sikt er vel stort sett av liten interesse, ihvertfall når det gjelder innføring av nye lover.

    For øvrig kan lover endres igjen, dersom det først blir klart over tid at de har utilsiktede skadevirkninger. Dette mener jeg vi burde gjøre med narkotikaforbudet, for eksempel.

  5. Strekker says:

    Klart tenkt og formulert. Bravo! Vi har dessuten en veldig lik forståelse av kriminalpolitikk.

    Denne teksten kunne godt stått på pensum for førsteårsstudentene i kriminologi; den oppsummerer en del kjernemomenter på en lettfattelig måte. En viktig tekst, enten man er enig med deg eller ikke. Det burde være pensum på 4.avdeling på jussen også, når jeg tenker meg om. :)

    Pensum til side:
    Ofte når jeg diskuterer kriminalpolitiske spørsmål med andre, viser det seg at uenigheten ligger på premiss-nivået. Listen din over premisser er så uttømmende som en kort oversikt kan bli, samtidig som den er begrunnet. Kanskje jeg burde skrive den ut, laminere den og trekke den frem i fremtidige diskusjoner? Så kan vi jo raskt klarlegge hvorvidt vi overhode legger samme premisser til grunn – og eventuelt diskutere premissene. Dét er mye mer givende.

  6. Krissy says:

    Godt jobba! Jeg fulgte utvekslingen din mellom HHS, og her legger du godt ut med premissene på forhånd og rydder vekk enhver kime til forvirring. (klokt).

    Jeg er enig i at det finnes få gode, og holdbare, argumenter mot kriminalisering. Hvis dette allerede var utredet, og konklusjonene framstår så klart som de gjør i de siste henvisningene dine, forstår jeg ikke hvorfor den politiske beslutnignen ble som den ble.
    Annet enn avskrekning, men dette skjønner jo alle at ikke funker. Dessuten tar man ikke hensyn til de prostituerte selv, og den ekstra belastningen det er for dem, om det de gjør i tillegg er “ulovlig” og kriminelt. Her følger jeg resonnementet ditt, om at loven kun bør regulere negativ (eller farlig) atferd.

    Men jeg ble litt interessert i det du nevner om narkotikaproblemet? Det er åpenbart at man ikke har fått bukt (med dette heller). Men nå er jeg ikke inne i denne problematikken, så hvilken lov eller intensjon sikter du til? Og hvordan burde dette endres, mener du.

    I likhet med Strekker, synes jeg flere burde lese dette innlegget. Send det til avisredaksjon!

    Og som statsviter, synes jeg dessuten at du burde engasjere deg politisk. Det er veloverveide folk, med kloke avgjørelser, som trenges. Hva med det?

  7. Krissy says:

    Og når det gjelder nano-writing. Gikk det så bra som det ser ut til, eller er det en type “alle-vinner- pokal-konkurranse”? :-D

  8. abre says:

    Strekker:

    Takk for veldig hyggelig tilbakemelding! Det varmer, særlig når det kommer fra en kriminolog og jurist!

    Ellers er det min erfaring at man har lett for å hoppe bukk over premissene, og ta for gitt at “alle” deler dem. Det gjelder politiske diskusjoner generelt, tror jeg.

  9. abre says:

    Krissy:

    Takk, takk.

    Dette med narkotikapolitikken er jo et minefelt. Men mitt standpunkt, ut fra det jeg vet i dag, er at narkotika bør avkriminaliseres. Av flere grunner (punktene 3 – 6 og kanskje 7?), med først og fremst fordi man dermed vil kunne underminere det illegale markedet, som er opphav til en svært stor andel av kriminalitet generelt, og fordi jeg mener det er inhumant å behandle syke mennesker som kriminelle. Vi vet ihvertfall at dagens politikk ikke virker.

    Angående å gå inn i politikken: Takk for tilliten, men jeg trives nok best som skrivebordssynser. Dessuten går mine politiske standpunkter litt på tvers av det vanlige landskapet – helt fra SV til langt inn i liberalistenes rekker – så jeg tror jeg ville fått problemer med å passe inn.

  10. abre says:

    Krissy:

    Nano: Jeg kom i mål. Det ble en historie. Jeg lærte en hel del. Jeg regner det som vellykket.

    Og ja: alle som greier å skrive 50 000 ord “vinner”. Omtrent som idealtid på skoleskirenn. :)

  11. Krissy says:

    Jeg stiller meg forskjellig til legalisering av salg av narkotika. Ta Nederland for eksempel: Man kan vel neppe si at problemet er mindre der, selv om salg er lovlig. Snarere tvert i mot- legalisering vil snarere føre til enda flere brukere, fordi man vil se utsalg og tilgjengelighet på flere steder. Dermed kan også flere unge dras inn i det.

  12. abre says:

    Krissy:

    «Ta Nederland for eksempel: Man kan vel neppe si at problemet er mindre der, selv om salg er lovlig.»

    Jeg har forstått det sånn at det er akkurat det det er. Det er f.eks. langt færre overdosedødsfall der enn i Norge (http://www.liberaleren.no/2001/01/24/er-norges-narkotikapolitikk-mislykket/).

    Men skal man få til å undergrave den illegale dopindustrien er det naturligvis ikke nok at noen få land legalisererer.

    Jeg tror for øvrig ikke at legalisering vil føre til vesentlig flere brukere. Når det gjelder de harde stoffene er det neppe noen som begynner på dem fordi det høres gøy ut, og neppe noen som skjeler til lovlighet, heller. Og jeg ser jo ikke for meg utsalg på gatehjørnene akkurat, men mer noe a lá legemidler og apotek i dag.

    Bruken av de svakere rusmidlene vil kanskje gå noe opp, men de er det til gjengjeld få problemer med.

    Dessuten mener jeg det er sannsynlig at en legalisering er netto positiv, selv om det blir flere brukere.

    Og til slutt: Det er ingen rasjonell grunn til å behandle alkohol forskjellig fra andre rusmidler. Alkohol scorer høyt på både skadelighet og avhengighetsdanning sammenlignet med andre stoffer.

    Men dette er en annen og stor debatt, som jeg helst ikke tar her i sin fulle bredde. En annen bloggpost en gang, kanskje.

  13. Krissy says:

    “Bruken av de svakere rusmidlene vil kanskje gå noe opp, men de er det til gjengjeld få problemer med. ”

    Dette er nettopp problemet. Ingen av de som er tunge misbrukere i dag, har startet der de er nå. Alle starter i det små.

    Man bør ikke kriminalisere de som kjøper narkotika (med mindre de gjør forbrytelser for å skaffe penger), men de som selger bør straffes. Mener jeg. Fordi det er så åpenbart et samfunnsproblem, og de menneskelige kostnadene er store.

  14. abre says:

    Krissy:

    «Dette er nettopp problemet. Ingen av de som er tunge misbrukere i dag, har startet der de er nå. Alle starter i det små.»

    Du antyder at det er en årsakssammenheng mellom det å bruke svake stoffer, og senere sterke. Det er ingen holdepunkter for noe slikt.

    Det stemmer at et stort antall av de tunge rusmisbrukerne har en historie med bruk av svakere stoffer først. Man kan imidlertid ikke utfra dette trekke den slutning at svake stoffer leder til hardere, da de aller fleste som f.eks. har røkt cannabis aldri noen gang prøver noen hardere.

    I den grad det er noen slik sammenheng skyldes det antakelig at ulike illegale stoffer omsettes i samme miljø, slik at den som blir introdusert for det ene også blir introdusert for det andre. “Svake sjeler” trapper opp, folk flest gjør det ikke.

    De fleste som bruker tunge stoffer begynte med alkohol. Mange begynte med lovlige medisiner. Inngangsporten vil være der, uansett.

    Det er en del som tyder på at de som blir tunge rusmisbrukere har problemer i utgangspunktet som gjør dem disponert for dette. Og da tror jeg forbud har fint lite å si. For vi ser jo at forbudet ikke fjerner stoffene. Det gjør dem bare dyrere, slik at man må ty til f.eks. vinningsforbrytelser og prostitusjon for å kunne bruke dem.

  15. abre says:

    Dessuten: Dersom legalisering av svake stoffer fører til flere brukere, vil denne økningen altså komme blant de som i dag lar seg stoppe av forbud. Det er neppe de som senere havner på kjøret på heroin.

  16. Krissy says:

    “Du antyder at det er en årsakssammenheng mellom det å bruke svake stoffer, og senere sterke.”

    Det er det definitivt. Narkomane selv hevder dette. Gjennom at de befinner seg i et visst miljø. Selvsagt er det mange, flesteparten, som kanskje klarer å unngå dette. Men siden sammenhengen er der, vil man uansett kunne se en økning. Dette taler uansett ikke for legalisering.

    Noen er kanskje disponible, eller har andre lidelser, som fører dem inn i et rushelvete. Men hvem som tåler en flørt med rusmidler eller, kan likevel ikke forutsies. Ta Ninni Stoltenberg som eksempel her, som kommer fra besteborgerlig familie. Det er med andre ord ikke selvsagt hvem som klarer å hpndtere svake stoffer, eller ikke. Narkotika er så sterkt og vanedannede, at det handler ikke om svake sjeler. Dette er noe man driveds inn i, enten man vil eller ikke, for de fleste antar jeg.

    “Dessuten: Dersom legalisering av svake stoffer fører til flere brukere, vil denne økningen altså komme blant de som i dag lar seg stoppe av forbud. Det er neppe de som senere havner på kjøret på heroin.”

    Her antyder du at det muligens er forskjell i sosial bakgrunn blant de som ruser seg. Det kan være riktig, men jeg mener samtidig at denne tendensen er i ferd med å bli svakere. Det er langt flere narkomane i dag, som kommer fra helt alminnelige familier. Dette kan skyldes krav og press i samfunnet, som er de samme uansett hvor man kommer fra. (Dette sier jeg på bakgrunn av situasjonen i egen kommune, og folk jeg kjenner via via).

    Lovliggjøring vil heller ikke føre til at dette er noe som folk har råd til. Tenk på tobakk for eksempel, her legger myndighetene snarere på moms.

    Det denne posten handler om, og narkotikum, blir to ulike case for meg.

  17. abre says:

    «Det er det definitivt. Narkomane selv hevde dette. Gjennom at de befinner seg i et visst miljø.»

    Det siste tror jeg som sagt kan stemme. Men dersom man f.eks. flytter cannabis ut fra undergrunnsmiljøene og inn i det sosialt aksepterte, er det ingen grunn til at det skulle være noen kobling mellom cannabis og heroin som man ikke har mellom alkohol og heroin.

    «Det er med andre ord ikke selvsagt hvem som klarer å hpndtere svake stoffer, eller ikke.»

    Eller alkohol. Som er et sterkere og farligere stoff enn cannabis. Etter en del forskeres mening er det et sterkere og farligere stoff enn det meste som sirkulerer på gata.

    «Her antyder du at det muligens er forskjell i sosial bakgrunn blant de som ruser seg.»

    Det også, sikkert. Men jeg tenkte mest på hypotesen om at de som er villige til å gå videre på stadig hardere stoffer har et underliggende medisinsk eller psykisk problem, og at antallet slike neppe vil påvirkes av legalisering. Folk flest har ikke et slikt forhold til rus, og ville aldri finne på å sette et skudd uansett hvor lovlig det måtte være. Spør deg selv: er det det at det er forbudt som gjør at du lar dette være? Nei, og det er det ikke for andre friske mennesker heller.

    «Lovliggjøring vil heller ikke føre til at dette er noe som folk har råd til.»

    Jovisst. Dagens illegale marked opererer med en enorm profitt. Dette er verdens mest lukrative business. Statlige avgifter blir småtterier i forhold.

    Uansett vil jo prisnivået kunne vedtas politisk. Og jeg mener noe av hovedpoenget med en legalisering må være å få prisen ned på et nivå som gjør det mulig å være narkoman på alminnelig inntekt (eller trygd). De som allerede er avhengige av f.eks. heroin bør helst få det gratis. Dette burde ikke innebære noen netto samfunnskostnad. Tvert om, når alle indirekte kostnader ved dagens politikk tas med.

  18. Krissy says:

    Det siste avsnittet ditt:
    Tror du vanlige skattebetalere ville finne seg i å betale for andres narkotikamisbruk? Neppe det, i tillegg til at jeg her mener at samfunnet har et moralsk ansvar. Jeg mener misbruk henger sammen med tilgjengelig, og narkotika er i hvert fall ikke noe som enhver bør få tak i på vanlig lønn.

    For å redusere problemet, mener jeg heller man må ta tak i de som fører illegalt inn i landet og ikke minst selger. Her bør man få mye strengere straffer, slik at man statuerer eksempel. Dessuten vil det forhindre at de samme langerne, etter korte soninger, fortsetter på samme måte som før.

  19. abre says:

    «Tror du vanlige skattebetalere ville finne seg i å betale for andres narkotikamisbruk?»

    Vel, som jeg sier: jeg tror samfunnet vil redusere kostnadene ved å legalisere. Hva skattebetalerne vil finne seg i, ønsker jeg ikke å spekulere i. Jeg synes man skal argumentere for det man mener er riktig. Hva som etterpå viser seg å være politisk mulig er – her som ellers – en ganske annen sak. Jeg ville selvsagt aldri gå inn for å tvinge igjennom en endring som flertallet er imot.

    «Her bør man få mye strengere straffer, slik at man statuerer eksempel.»

    Da er vi over på en annen stor, generell debatt: sammenheng mellom straffenivå og kriminalitet. Det er vanskelig å finne støtte for at strengere straffer hjelper. Dvs, det gjør det nok i totalitære stater som Saudi-Arabia, hvor friheten er mer eller mindre eliminert generelt i samfunnet, men i demokratier er det vanskelig å finne noen slik sammenheng. I den grad den er der, er den gjerne motsatt (jfr. USA).

    Men altså: Selv om alt dette forsåvidt er en side ved den generelle delen av postingen min, synes jeg at dette blir en avsporing. Vi er langt inne i spesifikke forhold omkring narkotikapolitikk, og det blir på siden av tema. Dessuten: skal jeg diskutere dette skikkelig, vil jeg helst ha tid til å friske opp det jeg engang kunne om statistikk og erfaringer, f.eks. gjennom å skrive en skikkelig post om saken.

  20. Krissy says:

    Det er greit, jeg legger debatten dø. Samtidig skal man huske på at man ikke kan sammenligne ukritisk med statistikker andre land. Det som funker andre steder, kan fungere ulikt i Norge. Dette henger også sammen med utenforliggende forhold, som ikke alltid framkommer fra vanlig statistikk.

    Posten din er jeg enig i. Men det blir et helt annet case.

  21. Strekker says:

    Jeg ser at debatten er lagt død, og er enig i at det er en annen diskusjon. Men greier jeg å holde meg?

    Jeg vil bare føye til at alt jeg har lest om temaet – gjennom studier og generell interesse – tyder på at abre har rett her. Funn tyder på at “opptrappingsteorien” ikke stemmer – overgang til tyngre stoffer skyldes heller hvilke miljøer man henger i, eller underliggende sosiale/medisinske problemer (stoffet blir selvmedisinering) – enn faktiske egenskaper ved stoffene. Og det ser også ut til at veldig mange av problemene knyttet til narkotikabruk, først og fremst skyldes kriminaliseringen og den sosiale stemplingen.

    Om straff: Innføring av narkotika i stor skala kan faktisk gi 21 års fengsel i Norge. Straffene har blitt trappet kraftig opp siden 70-tallet – og de sosiale problemene har økt parallelt. Det er usikkert hva som er høna og egget her, men det som er sikkert, er at strengere straffer gjør geskjeften mer lukrativ. Risikoen ved å innføre stoffer blir så stor at selgere kan og må kreve eventyrlige priser. Og tjene tilsvarende eventyrlige summer.

    Temaet er viktig og interessant, og det fins masse god og lett tilgjengelig litteratur på feltet! Les gjerne boka “Kriminalitetskontroll som industri” av sosiolog/kriminolog Nils Christie, “Den gode fiende” av Nils Christie og Kettil Bruun, og hva som helst av Hans Olav Fekjær.

    Fekjær er for øvrig psykiater, og Norges kanskje mest erfarne og anerkjente rusforsker. Han er selv totalavholdsmann, men har på bakgrunn av sine forskningsfunn konkludert med at 1) alkohol er mye farligere enn veldig mange stoffer klassifisert som narkotika – både på grunn av alkoholens egenskaper og dens utbredelse, og 2) at en regulert liberalisering av stoff ville føre til mindre medisinske og sosiale problemer, totalt sett.

  22. abre says:

    Det er jo ikke min mening å drepe en god debatt, så jeg kommer sannsynligvis til å skrive en egen post om saken innen kort tid. Så tar vi det videre derfra. :)

  23. OJ says:

    Veldig bra innlegg. Dette griper fatt i den nye loven på en veldig konstruktiv måte (i motsetning til Mads Larsens meningsløse vås).

    Skulle gjerne sett at noen av de varmeste tilhengerne av loven ville kommentert innlegget ditt.

  24. Sus Scrofa says:

    Jeg er i det vesentlige og konklusjon enig med deg, men jeg mener også at det ikke er så enkelt.

    La meg for sammenlignings skyld trekke frem andre seksualforbrytelser. Det vil være varierende meninger om hvorvidt disse straffebestemmelsene er gode. For å peke ut én av dem, så er jeg tilhenger av å opprettholde en seksuell lavalder.

    * Incest-paragrafene. Jeg kan tolke forbudet hva angår barn og barnebarn som tilsvarende seksuell lavalder, å verne mot overgrep fra noen som er i en mer ressurssterk situasjon — se seksuell lavalder nedenfor. Men forbudet mot samleie mellom bror og søster rammer selv voksne — selv etter overgangsalderen. I tillegg til “æsj”-faktoren (som er en smaksdom), så har man spørsmålet om man bør unngå reproduksjon her. Men da kunne man legge til en paragraf om at påtale skjer kun når [osv]. Bemerk også at denne paragrafen forbyr både oralsex og analsex mm., som ikke er reproduktivt. Av kriteriene du stiller opp, feiler vel både 1 og 2, jeg vet ikke om 3–5, det er vel neppe veldig håndhevbart, og 7 ønsker jeg ikke å spekulere i her og nå.

    * Seksuell lavalder. Det er sikkert noen som mener det moralsk sett er et overgrep i seg selv å suge en femtenåring, men det (mer eller mindre) universelt aksepterte motivet er å verne barn mot overgrep. Fordi det er vanskelig å motbevise (reell) frivillighet, setter vi en absolutt grense. (Tilsvarenede gjelder sex med dyr, som også kommer til å bli forbudt.) Av kriteriene, så bedømmer jeg at 1 og 2 svikter i de fleste tilfeller som ikke allerede er omfattet av andre straffebud, 3 setter jeg i samme bås som sexkjøp (det vil si, jeg tror det reduserer handlingen som skal forbys), 4 … tja, spør fremmelige femtenåringer med eldre kjærester, 5 ingen dokumentasjon, 6 som for sexkjøp, 7 kanskje litt bedre enn for sexkjøp, hva vet jeg.

    * Forbudet mot seksuelle handlinger med (ikke engang “omgang” med) noen som ikke har samtykket til det. Igjen, dette er for å verne mot overgrep. Og det er litt odde i denne sammenhengen, fordi jeg ikke kan tenke meg at påtalemyndigheten noensinne vil finne på å forfølge meg for å ha tafset på en sovende kjæreste. Anmeld meg gjerne. Anmeld dem også.

    * Aldersgrensen for seksuelle skildringer. Den såkalte barnepornoparagrafen gjelder også 17-åringer. En 17-åring kan gifte seg etter dispensasjon fra Fylkesmannen (det innvilges dog ikke mange slike) eller kan være gift i utlandet. Du kan ligge med din syttenårige ektefelle, men hvis vedkommende sender deg en “savner deg, kom hjem”-MMS med vovet bilde, så bryter du loven. Av kriteriene, så bedømmer jeg at 1 og 2 svikter i mange tilfeller som loven helt enkelt kunne ha bortdefinert, at 3 sannsynligvis holder hva angår det det er meningen at det skulle ramme, 4 er neppe noe problem, 5 vel neppe noe problem, 6 kan neppe håndheves, og 7: Jeg håper at det MMS-eksempelet jeg nevnte, ikke er straffverdig etter alminnelig rettsoppfatning — og i hvert fall at det etter vanlig rettsoppfatning er sludder å likestille det med barneporno, slik som lovgiver gjør.

    * Forbudet mot å overlate porno til noen under 18. Det er vel ikke få tenåringsgutter som har vist hverandre “sjekk dette’a!”-bilder? 1 svikter, 2 svikter for porno man ikke blir skadd av å se (er forstyrrende bilder på netthinna skader? Kanskje tubgirl for en sekstenåring …), 3 svikter garantert, jeg tror ikke gutta boys vet det er ulovlig å dele porno med kompisene sine, jeg hopper til 6: det håndheves vel neppe, og derfor 4 fører det neppe til problemer, 5 hvilken gevinst og 7 … get real.

    Long, isn’t it?

  25. abre says:

    Hei, OJ, og velkommen hit!

    «Skulle gjerne sett at noen av de varmeste tilhengerne av loven ville kommentert innlegget ditt.»

    Det er dessverre et typisk trekk ved bloggosfæren at de som er ordentlig uenige i liten grad kommenterer hos hverandre. Nå må jeg jo innrømme at jeg ikke har lagt imot forbudstilhengerne i deres kommentarfelt selv heller, denne gangen, men jeg har gjort det tidligere da samme sak ble diskutert. Istedenfor å gjenta gamle kommentarer ønsket jeg nå å følge opp med en mer grundig argumentasjon, og det krevde en egen post.

  26. Krissy says:

    Bare en kommentar t Strekker :

    Takk for bokhenvisninger. Jeg tror likevel ikke at det er så enkelt som dere vil ha det til. Det er misbruket og avhenigheten som er kimen til stigmatisering, og dette vil ikke forandres selv om man lovliggjør middelet. (SOm med alkoholikere, og ikke alkohol som sådan).

    Jeg mener at folk som velger en vei utenfor allfarvei, selv må bære kostnadene av det. At staten skal tre inn og gjøre det enkelre å leve som narkoman er jeg imot, fordi det fraskriver individet ansvar for egen helse og situasjon.

    Du skriver: “1) alkohol er mye farligere enn veldig mange stoffer klassifisert som narkotika – både på grunn av alkoholens egenskaper og dens utbredelse,”

    Legalisering vil jo nettopp endre dette, fordi narkotika vil bli mer utbredt. Jeg ønsker ikke en tilstand, som i Nederland, der det nesten er like lett å få tak i dop som i vanlige dagligvarer.

    Jeg mener at man heller må se på dagens ordning, og så prøve å lukke igjen smutthullene for å få bukt med problemet. Ja, det er vanskelig- men jeg tror det kan bli bedre i hvert fall.

    Det er ikke alltid at det som skal være lønnsomt i teorien, består testen i praksis. selv om det har vært vellykket andre steder. Dessverre.

  27. abre says:

    Sus Scrofa:

    Kommentaren din hadde havnet i moderasjonskø, og jeg oppdaget den først nettopp. Beklager.

    Det eneste av tilfellene du nevner som jeg synes er (tilsynelatende) problematisk er incest-paragrafen. Tilsynelatende fordi jeg egentlig mener den kan fjernes. Tabuet er kulturelt betinget, og forbudet er smør på flesk.

    Ideelt sett mener jeg at det er forbud som skal begrunnes, ikke fraværet av dem. Det at noe er lovlig er etter min mening ikke noe signal om at det er greit. Det betyr bare at det ikke er gode nok grunner til å forby.

    Men hvis jeg skal være litt pragmatisk (og det er man jo dessverre nødt til, noen ganger), ser jeg at det å fjerne et allerede eksisterende forbud kan oppfattes som et signal om samfunnets aksept. Jeg er vel noe tvilende til om dette vil være tilfelle i forbindelse med incest, men generelt kan det være slik. Det vil derfor – i praksis – være en forskjell mellom å fjerne et forbud og det å la være å innføre et.

    Når det gjelder den seksuell lavalderen er den som du sier en forenkling. Vi setter en absolutt grense fordi det vil bli altfor vanskelig å gå inn i hvert enkelt tilfelle. Likevel utøves det jo et visst skjønn i slike tilfeller. Men begrunnelsen av loven er jo soleklart å hindre overgrep. Jeg ser derfor ikke noen prinsipielle problemer med en seksuell lavalder, selv om dette er et eksempel på en lov som kan ramme upresist.

    Porno synes jeg enkelt og greit bør være lovlig. Det finnes naturligvis tilfeller der framstillingen av porno kan betraktes som overgrep (åpenbart for barneporno, men også i andre sammenhenger), og i såfall er det vel rimelig at produktet også rammes av forbudet. Men generelt mener jeg at et forbud mot porno ikke kan forsvares. Og for å ha sagt det: Det finnes, uavhengig av evt. tvang og overgrep, massevis av porno som jeg mener er uttrykk for forkastelige holdninger. Men igjen: Det er (for meg) ingen direkte link mellom “forkastelig” og “bør forbys”.

    Det å overlate porno til noen under 18 år kan være alt fra helt uproblematisk til helt forferdelig, avhengig av innhold og alder. Jeg synes vi skal noe lavere i alder for at det bør være ulovlig, da et forbud i såfall bør være begrunnet i at man med dette kan påføre barn direkte traumer.

  28. Sus Scrofa says:

    Men: begrunnelsen for lavalderen er å hindre overgrep. Vi frykter at uten forbudet, så vil det skje flere overgrep selv om disse overgrepene uansett er straffebelagt. (Det kan også begrunnes i håndhevbarhet — jeg har mine tvil om hvorvidt lavalderen egentlig håndheves spesielt effektivt, men hvis nå påtalemyndigheten får en overgrepssak på bordet så vil man i hvert fall ha en sak uansett hvorvidt offeret ikke tør bevitne at det var misbruk av voksenautoritet.)

    Og dermed: hvor ofte utsettes prostituerte for overgrep i embeds medfør? Hvor stor rettssikkerhet har de i forhold til overgrepene? Med forbudet så kan man håndheve hvis man får tak i noe man vil reagere mot (med samme vilkårlighetsproblem som hva angår lavalderen).

    Jeg er ingen tilhenger av dette forbudet, men jeg syns det “ser penere ut” i sammenligning med tilsvarende straffebud, enn vurdert “standalone”. Og det kompliserer IMHO den diskusjonen du ønsker å trekke opp.

  29. Sus Scrofa says:

    (“dette” = mot sexkjøp. Lavalderen, i en eller annen form, er jeg tilhenger av.)

  30. Anathema says:

    abre:

    Flere eksisterende forbud passerer ikke testen din, noe Sus Scrofa allerede har vært inne på, og som du ikke kommenterer direkte i svaret ditt.

    Men for å ta tak i det prinsipielle: Er det rimelig å konkludere med at du mener frivillig menneske-dyr-sex og sex mellom nære familiemedlemmer (med prevensjon) bør være tillatt?

  31. abre says:

    Anathema:

    Når det gjelder den siste kommentaren fra Sus Scrofa, kommer jeg med et svar etter hvert. Det ble litt omfattende. Men hvilke forbud er det jeg ikke har kommentert, mener du?

    Frivillig sex mellom nære familiemedlemmer:

    Jeg mener ikke at forbudet bør fjernes. For siden det først er der, og det i dette tilfellet ikke har noen netto skadevirkning, er det ikke noe poeng i å fjerne det. Derimot mener jeg at dersom vi legger mine premisser til grunn kan forbudet fjernes, siden det ikke tjener noen funksjon.

    Samtidig er jeg jo helt på det rene med at jeg setter opp et teoretisk ideal her, og at det å ta hensyn til folks rettsfølelse også til en viss grad betyr å ta hensyn til at folk oppfatter forbud og signaler annerledes enn det jeg personlig mener er riktig.

    Altså: siden verden er som den er, og folk tenker som de gjør, vet jeg at det å oppheve et forbud kan oppfattes som samfunnets aksept. Det hjelper lite at jeg mener at det ikke burde være slik. Dermed kan det å fjerne et forbud få skadevirkninger, på grunn av denne oppfatningen, som er større enn dersom vi beholder det.

    Men man kan godt oppfatte mine premisser som den rettspraksis jeg mener vi bør styre mot over tid, i det tempo opinionen tillater, og som jeg for øvrig mener vi har styrt mot så langt, helt fra den gangen lover gjennomgående var et uttrykk for overtro og maktmisbruk.

    Ellers synes jeg generelt det er rimelig å skille mellom å innføre nye forbud, og å fjerne eksisterende, siden enhver gevinst eller skadevirkning må måles mot utgangspunktet.

    Frivillig menneske-dyr-sex:

    Jeg synes begrepet “frivillig” i dette tilfellet virker vanskelig å definere, og vi bør nok ihvertfall ikke overlate til de som gjør slike ting å definere det. Men hvis vi kan vite at dyret ikke lider overlast, ville jeg mene at forbudet er unødvendig, ja. Dette er handlinger som uansett fordømmes såpass sterkt at et forbud neppe gjør noe fra eller til.

    Vi kan fordømme uten å forby, og dersom netto-effekten av et forbud sannsynligvis er negativ, bør vi la være å forby, også når vi fordømmer. Hvis forbudet ikke har noen funksjon i det hele tatt er jeg gladelig med på å gjøre det slik folk flest er mest bekvem med.

  32. Anathema says:

    abre:
    Jeg var kanskje ikke presis nok.

    Det jeg var ute etter, var det prinsipielle – altså om du prinsipielt mener at menneske-dyr-sex og sex mellom nære familiemedlemmer bør være tillatt ut fra testen din. Denne meningen ønskes fristilt fra betraktninger rundt hva som er tillatt i dag, hva en eventuell endring av eksisterende lovverk ville medføre og generelt alle praktiske detaljer.

    Jeg mente ikke at du ikke hadde kommentert eksemplene per se – men at du ikke kommenterte Sus Scrofas sammenholding med den sjupunkts testen din. Jeg syntes det var interessant å sammenstille testen din med en del andre beslektede områder.

    For å illustrere med et eksempel: Frivillig sex med prevensjon mellom nære familiemedlemmer strider åpenbart mot punkt 1, 2 og 6 i testen din. Jeg utelukker ikke at det strider mot de øvrige punktene også (med unntak av den allminnelige rettsoppfatning), men det er for vanskelig for meg å vurdere på stående fot.

    Om dyresex:

    “Jeg synes begrepet “frivillig” i dette tilfellet virker vanskelig å definere, og vi bør nok ihvertfall ikke overlate til de som gjør slike ting å definere det.”

    Bruker vi ikke vanligvis å overlate til dem som utfører handlingene å definere frivillighet?

    “Men hvis vi kan vite at dyret ikke lider overlast, ville jeg mene at forbudet er unødvendig, ja.”

    Det kan vi vel aldri vite sikkert?

    “Dette er handlinger som uansett fordømmes såpass sterkt at et forbud neppe gjør noe fra eller til.”

    Jeg er litt usikker på hvordan fordømmelsesargumentet passer inn. Drap fordømmes også sterkt etter alminnelig rettsoppfatning, men man mener likevel at et forbud vil gjøre noe fra eller til. Drap var bare et eksempel; det er mye annet som strir mot allminnelig rettsoppfatning og som også er forbudt.

    Kan jeg tolke deg som at du mener at hvis noe fordømmes etter alminnelig rettsoppfatning, så er dette et argument for å tillate det – fordi et forbud ikke vil gjøre noe fra eller til?

  33. abre says:

    Anathema:

    «Det jeg var ute etter, var det prinsipielle – altså om du prinsipielt mener at menneske-dyr-sex og sex mellom nære familiemedlemmer bør være tillatt ut fra testen din. Denne meningen ønskes fristilt fra betraktninger rundt hva som er tillatt i dag, hva en eventuell endring av eksisterende lovverk ville medføre og generelt alle praktiske detaljer.»

    Jeg mener at jeg har svart både prinsipielt og pragamatisk, men OK:
    Hvis vi fristiller helt fra hvordan ting faktisk er pr. i dag, er altså svaret mitt ja. Når jeg trakk inn slike forhold også, var det bl.a. fordi effekten på folks rettsoppfatning er en del av det som må tas med når man vurdererer eventuell skade.

    “Jeg synes begrepet “frivillig” i dette tilfellet virker vanskelig å definere, og vi bør nok ihvertfall ikke overlate til de som gjør slike ting å definere det.”

    «Bruker vi ikke vanligvis å overlate til dem som utfører handlingene å definere frivillighet?»

    Et eventuelt forbud mot sex med dyr vil jo være av hensyn til dyret, så det er selvsagt dyrets frivillighet jeg snakker om.

    “Men hvis vi kan vite at dyret ikke lider overlast, ville jeg mene at forbudet er unødvendig, ja.”

    «Det kan vi vel aldri vite sikkert?»

    Hvis det er berettiget tvil om dette i alle tilfeller av sex med dyr, burde vel alle tilfellene kunne rammes av den generelle loven mot dyremishandling? Og i såfall er en egen lov mot sex med dyr overflødig.

    “Dette er handlinger som uansett fordømmes såpass sterkt at et forbud neppe gjør noe fra eller til.”

    «Jeg er litt usikker på hvordan fordømmelsesargumentet passer inn. Drap fordømmes også sterkt etter alminnelig rettsoppfatning, men man mener likevel at et forbud vil gjøre noe fra eller til. Drap var bare et eksempel; det er mye annet som strir mot allminnelig rettsoppfatning og som også er forbudt.»

    Jeg synes for det første vi må skille mellom handlinger som gjør reell skade og handlinger som bare er avskyelige. I det første tilfellet kan det være et viktig poeng å forsøke å redusere forekomsten vha. avskrekking, selv om den allerede er lav pga. sosial fordømmelse. I det andre tilfellet synes jeg ikke dette er noe viktig poeng.

    For det andre må vi skille mellom handlinger som (i prinsippet) hvem som helst kan kunne komme til å utføre under visse omstendigheter (f.eks. drap), og handlinger som man må være spesielt disponert for å utføre (f.eks. incest). Den allmenpreventive effekten av forbud og straff vil kunne være viktig i det første tilfellet, mens problemstillingen blir nokså uaktuell i det andre.

    For det tredje har ikke forbud og straff bare som funksjon å avskrekke. Jeg mener at straffens viktigste funksjon er å hindre at folk tar loven i egne hender, men det blir en annen og stor debatt. Dette er svært aktuelt når det er en skadelidende part, helt uinteressant hvis det ikke er det.

    Til slutt er det et poeng at når vi først i det hele tatt opererer med forbud og straff, må det være et rimelig forhold mellom alvorlighetsgrad og reaksjon, for at systemet skal kunne ha legitimitet.

    Handlinger som ikke har noe offer havner i en annen kategori. Dersom alle involverte er frivillige, handlingen er lite skadelig som sådan, og mest bare avskyelig, faller de ovennevnte argumentene bort, mener jeg. De aller fleste mennesker avstår fra f.eks. incest bl.a. pga. tabuer og fordømmelse, men så kan vi observere at det finnes noen raringer som gjør slike ting likevel. Det kan vi synes er ekkelt, men jeg ser ikke helt poenget med å dra det inn i en rettssal. Hvem er det vi skal avskrekke? Finnes det noen reell fare for at hvem som helst av oss vil kunne komme til å ha sex med søsken og kjæledyr hvis det ikke er forbudt?

    «Kan jeg tolke deg som at du mener at hvis noe fordømmes etter alminnelig rettsoppfatning, så er dette et argument for å tillate det – fordi et forbud ikke vil gjøre noe fra eller til?»

    Det jeg har skrevet over blir jo et svar på dette, men for å oppsummere:

    Nei, for i mange tilfeller gjør et forbud mye fra eller til. Det jeg mener er at hvis et forbud kun har som funksjon å stadfeste fordømmelse, er ikke dette et godt nok argument for å innføre det.

  34. abre says:

    Sus Scrofa:

    «begrunnelsen for lavalderen er å hindre overgrep. Vi frykter at uten forbudet, så vil det skje flere overgrep selv om disse overgrepene uansett er straffebelagt.»

    Tja, jeg oppfatter lavalderen mer som en presisering. Det er vel § 200, dette, og den sier:

    «Den som foretar seksuell handling med noen som ikke har samtykket til det, straffes med bøter eller fengsel inntil 1 år.»

    «Den som foretar seksuell handling med barn under 16 år, straffes med fengsel inntil 3 år. Den som forleder barn under 16 år til å utvise seksuelt krenkende eller annen uanstendig atferd som nevnt i § 201, straffes med fengsel inntil 3 år.»

    Jeg mener at overgrep mot barn ikke «uansett er straffebelagt» av den første delen av paragrafen, da “samtykke” ikke nødvendigvis gir særlig mening når det er snakk om barn. Barn kan gi samtykke uten at det dermed egentlig er snakk om frivillighet.

    Dermed blir del to av paragrafen nødvendig (i en eller annen form som viser til alder) for at også slike tilfeller av overgrep skal være straffbare.

    Jeg er enig i at en lavalder gjør det lettere å få en sak man kan behandle, enn om man måtte vise til misbruk av autoritet.

    Når det gjelder forbudet mot prostitusjon, er jeg uenig i at dette vil gjøre det lettere å håndheve mot overgrep. For det første kan selve loven vise seg svært vanskelig å håndheve, bl.a. fordi det er vanskelig å bevise at betaling har funnet sted, samt fordi den vil føre til at prostitusjon i større grad enn før foregår skjult. Det vil dermed være vanskelig å få noe på en mulig overgriper. I tillegg er jo både Seksuallovbruddsutvalget og PION bekymret for at den prostituerte vil kunne være tilbakeholden med å anmelde kunder av redsel for å miste kundekretsen (som skremmes bort).

    Men du har selvsagt rett i at dersom man først får tatt en mulig overgriper for å være kunde, kan man reagere mot det, enten man har bevis på spesifikke overgrep eller ikke. Jeg er bare redd for at det er enda vanskeligere å bevise kjøp enn å bevise voldtekt eller vold.

  35. Sus Scrofa says:

    Anathema:

    Siden du stiller spørsmål om “det prinsipielle”, så har jeg litt vanskeligheter med å få med meg hva du mener er prinsipielt og hva du mener er praktisk i argumentasjonen din. Prinsipielt mener jeg at hvis du og Tjuren Ferdinand setter pris på en hyrdestund, så er det ikke noe som bør forbys, heller ikke hvis det dreier seg om prostitusjon (altså, lokke purka med en godbit). Spørsmålet om hvordan å avgjøre om dyret har lidd overlast, er praktisk.

    Jeg er heller ikke noe prinsipielt argumente for å kriminalisere sex mellom bror og søster — den innvendingen at det etisk sett er for drøyt å tvangsabortere hvis det skulle bli graviditet ut av det, er også praktisk.

  36. Anathema says:

    abre:
    Ok, det var det jeg lurte på. Da forstår jeg deg som at du definerer kjøp av sex som en avskyelig handling som ikke er til skade for noen, og du putter det i bås med tilsvarende avskyelige handlinger, som frivillig dyresex, familiesex og nekrofili, for eksempel. Hvis det ikke hadde vært for visse problemer tilknyttet endring av eksisterende lovverk, ville du vært tilhenger av at alt dette skulle være tillatt.

    Jeg er forsåvidt enig med deg mht til familie- og liksex, da vi med ganske stor sikkerhet kan vite at det ikke vil være til skade for noen, men er litt mer tvilende mht dyresex, da jeg ikke føler meg like trygg på at vi kan vite helt sikkert _om_ det er til skade for dyret eller ikke.

    Når det gjelder sexkjøp, så vet vi med sikkerhet at det er til skade for objektene i denne konteksten, altså selgerne. Det finnes forskning på senvirkninger av prostitusjon, som blant annet Sigrun har skrevet om her: http://stomm-blog.blogspot.com/2008/04/prostitusjon-og-traumer.html. Det går blant annet på dødelighet, helseproblemer og posttraumatiske plager.

    Jeg har egentlig altfor mye å si om dette til å skrive mer utførlig her; det blir en egen bloggpost før jeg vet ordet av det, så jeg skal ikke spamme ned kommentarfeltet ditt :-) Men før jeg skriver en egen post, har jeg lyst til å gjøre litt mer research.

    Et viktig poeng når man diskuterer jussen, slik du er inne på, er å skille konsekvent mellom sexkjøp og prostitusjon. I henhold til din skillelinje mellom selvskading og det å skade andre, er prostitusjon selvskading, mens sexkjøp er å skade andre.

    Den eneste parallellen jeg kan tenke meg, er en parallell verden hvor folk som hadde lyst til å bruke vold, betalte andre for å bli banket opp. Noen gikk frivillig med på å bli banket opp fordi de trengte pengene, andre ble tvunget til det. Burde dette være tillatt siden selgeren av tjenesten (å bli banket opp) godtok vilkårene?

    Sus Scrofa:
    Skillet med prinsipielt og praktisk forholdt seg kun til gjeldende regelverk. Jeg var ute etter abres prinsipielle holdning til det han definerer som avskyelige handlinger – uavhengig av gjeldende regelverk “og alle praktiske detaljer”. Jeg argumenterte egentlig ikke selv; jeg prøvde bare å få klart for meg hva abre mente ved å bruke egne, og til dels dine, eksempler :-)

  37. abre says:

    Anathema:

    «Da forstår jeg deg som at du definerer kjøp av sex som en avskyelig handling som ikke er til skade for noen, og du putter det i bås med tilsvarende avskyelige handlinger.»

    Oj!

    Da har du misforstått meg totalt! Jeg mener at prostitusjon i aller høyeste grad er skadelig. Som jeg skrev i selve postingen mener jeg det er premissene 3 – 6 som svikter i dette tilfellet, ikke 1 og 2.

  38. Anathema says:

    Liten presisjon i avsnitt 6: “dette” i “Burde dette være tillatt…” referer til “å banke opp folk mot et vederlag”.

  39. Anathema says:

    abre:
    Se det, ja. Da misforstod jeg deg likevel, på tross av forsøk på presisering :-)

  40. Sus Scrofa says:

    Anathema:
    http://www.aftenposten.no/nyheter/sport/article238824.ece ?

    For ikke å si, proffboksing? ;-)

  41. Anathema says:

    Sus Scrofa:
    Aiaiai, dvergkasting! Hvorfor tenkte ikke jeg på det?

  42. Ole says:

    Ja vel. Politiet hadde forklart de har ikke nok personal for a stoppe ti og noen hashselger på åpen dagslys i Oslo’s Grünerløkka-arealen.

    Faktist de klarer ikke a fjerne parkering å sykkelruter i Oslo sentrum.

    Så det skal være veldig spennend a se hvordan politiet skal finne ulovelig prostitusjon i kjeller, på hytta eller i hotellet.

    Det skal blir politikerens skyld hvis Norge skal har hemmelige sex-fengsler i skogen snart i steden av øffentlige gate- og escortprostitusjon. Er det en forbedring til kvinnesituasjon i Norge?

    Det være greit a se nettporn-volumen gå opp fra 1ste Januar på Telenor’s sentrale router….

  43. b52 says:

    Dåreskapen i denne loven gjør meg bare trist.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *