Vedlikehold av ytringsfriheten

Her skulle det egentlig stått en karikaturtegning av profeten Muhammed. Helst den med bombe i turbanen, som nå har ført til drapsplaner mot tegneren.

Ja, dere har jo sett den før. Alle har vel sett den, med mulig unntak av de som gikk amok sist den ble trykket. Tegningen ville passet som illustrasjon, synes jeg. Men jeg skriver denne bloggen under fullt navn, så jeg tør ikke.

Og nettopp dette, at jeg og andre ikke tør, er grunnen til at det å publisere slike tegninger ikke er en «unødvendig provokasjon». Tvert om: det er jo det å slå inn åpne dører som er unødvendig.

Når de danske avisene nå har trykket Muhammed-karikaturene på nytt må det selvsagt sees som en demonstrasjon. En svært viktig en. Det handler om å vise at at man ikke skal kunne skremme noen til taushet. Det handler om å vise hva som skal kunne ytres i et fritt samfunn, uavhengig av hvilke grupperinger som måtte føle seg støtt.

Og jeg vil minne om at vi snakker om karikaturer – et satirisk virkemiddel som brukes hver eneste dag om politiske og religiøse grupper, ja til og med om offentlige enkeltpersoner, uten at noen kommer på å spørre om hvorvidt det er «nødvendig». Noe er alvorlig galt dersom vi behandler religioner forskjellig i så måte. Spesielt dersom dette skyldes frykt.

Ytringsfriheten gjelder også satire, enten den er god og treffende eller dårlig og dum. Ja, den gjelder spesielt ytringer som kan være provoserende; det er poenget med den. Og hvorfor skal all kritikk av islam måtte være seriøs og saklig, når det ikke stilles tilsvarende krav til ytringer ellers? Hvorfor er satire mot islam en sjeldenhet? Jo, ikke fordi det er «unødvendig» eller «krenkende», men fordi det er farlig. Og dette må vi på en eller annen måte få gjort noe med.

Hvis ytringsfriheten skal være reell er det ikke nok at ytringene er lovlige. Man skal også kunne ytre seg uten frykt for represalier. Men hvis alle utøver selvsensur, av frykt eller av misforstått sympati for de «krenkede», vil det etter hvert ikke bare være tegninger av Muhammed (eller romaner om samme) vi må avstå fra å publisere. For da har vi latt ekstremister legge premissene for vår ytringsfrihet, og neste gang er det noe annet som er krenkende. Hvis ingen markerer hva som skal kunne ytres, vil vi våge stadig mindre. Grensene vil bli trangere og trangere.

Derfor er jeg glad for at pressen nå går foran. Så kan kanskje andre ytre seg litt tryggere en annen gang.

Tidligere om samme sak: Blasfemiske betraktninger

This entry was posted in Media, Religion, Samfunn & politikk, Sekularitet, Ytringsfrihet. Bookmark the permalink.

24 Kommentarer til Vedlikehold av ytringsfriheten

  1. HvaHunSa says:

    Flott formulert. Jeg er hjertens enig, men det vet du jo.

    Den eneste måten å bevare ytringsfriheten på, er å bruke den.

  2. Martinbg says:

    For min del er jeg litt redd for å si noe om dette, vel, noen steder, fordi folk som er (eller virker) mer orientert om ting har sterkere meninger enn det jeg har. Og jeg er ikke på mitt beste når det blir opphetet. Men det er mest mitt eget problem, ikke noe med ytringsfrihet å gjøre. Vel…

    Det er noen ting jeg lurer litt abstrakt på. Som, hvordan skal en stakkar se forskjell på ytringsfrihet som målsetning, fin verdi (enig i det) – og ytringsfrihet som identitetsmarkør, som det som skiller denne rare konstruksjonen “oss” fra denne rare konstruksjonen “dem”? Fordi ting som raser rundt i karikaturdebattene bærer litt preg av begge deler.

    Og… selv om det å drepe eller true folk er for jævlig (og hvor mange mennesker har egentlig gjort eller truet med det, sånn i prosent av befolkningen) så er jeg ikke sikker på om det å bruke sin egen ytringsfrihet til å rope ut i krenkelse – eller “krenkelse”, som du kaller det – er så urimelig. Ikke bare på grunn av tegninger som kanskje ville vært filleting om de sto alene, men som jeg tror inngår i en større kontekst. (Men det er desverre en av de tingene jeg ikke er så orientert på.)

    Men, mer konkrete spørsmål er: Hva vil det føre til, om man fortsetter å gjøre ting man regner med er krenkende (eller i det minste “krenkende”) for å bevise at folk går for langt når de blir krenket? Sånn i praksis? Vil man få en tryggere verden – eller en mer polarisert en? Vil det føre til håndfast mer ytringsfrihet på noen måte, og i så fall gjennom hvilke mekanismer? Eller, hvis konsekvensene i hovedsak er negative, er det kanskje nettopp da et poeng å oppsøke dem? Så har man kanskje gjort verden til et verre sted, men man har i det minste fått sagt fra at man ikke er redd for å gjøre det?

    Ok, det siste spørsmålet var mer enn litt retorisk, men de forrige – hva er den faktiske effekten, faktisk gevinst, faktisk tap… skulle jeg gjerne vite mer om. Finnes det noe empiri? Forskning av noe slag? Kvalifiserte gjetninger?

    Er det i det minste noe man burde prøve å finne ut av?

  3. Martinbg says:

    PS: Beklager for eventuell rotete gramatikk. Det er en fase.

  4. abre says:

    Interessante spørsmål.

    Vel, jeg er optimist, og mener det finnes empiri: den kulturelle utviklingen i vesten de siste par hundre årene. Folk har vennet seg til uenighet, ulik tro, offentlig kritikk, satire og usakligheter, og takler det stort sett aldeles utmerket. Dette tror jeg alle kan lære.

    Men det er klart man skal ha lov til å føle seg krenket, og si det høyt. Skulle bare mangle. Og så kan andre velge å ta hensyn til det, eller la være. Det må være opp til den enkelte.

    Personlig mener jeg at alle ytringer (med unntak av bakvaskelse av enkeltpersoner samt oppfordring til kriminalitet) skal være tillatte. Jeg mener at også ukloke ytringer skal være tillatte, og at når man skal forsvare ytringsfriheten må legge vekt på at de skal være tillatte, og ikke ta forbehold om klokskap. Dette er det prinsipielle.

    Men religions- og kulturkritikk er spesielt viktig, fordi så mye maktmisbruk begrunnes med slike faktorer. Henvisning til «krenkelser» kan i prinsipp brukes til å stoppe enhver ytring. Det er derfor jeg setter ordet i hermetegn; jeg regner med at dette i svært mange tilfeller er hersketeknikk. Jeg tror den eneste måten vi kan være garantert frihet til kritikk er å sikre at nettopp krenkelsene skal ha et vern, i seg selv.

    Og siden reaksjonene i dette tilfellet kom på karikaturer, finner jeg det naturlig at man bruker nettopp dem.

    Det finnes sikkert lure og mindre lure måter å gå fram på når man skal hevde ytringsfrihet overfor religiøst krenkede. Vi vet ikke hva som er best, og vi vet ikke nøyaktig konsekvensene. Men selv om vi fant ut mer om dette, er det uansett ikke en prosess som kan styres, forutsatt at man mener alvor med ytringsfriheten. Men jeg er altså optimist. Og jeg har en stygg anelse om konsekvensene av å avstå fra alt som kan virke krenkende.

    Og dette med ytringsfrihet som identitetsmarkør… vel, jeg får snakke for meg selv: jeg mener jo at de verdier jeg selv bekjenner meg til – humanisme, ytringsfrihet, demokrati, menneskerettigheter – er bedre enn teokrati, diktatur og førmoderne rettsprinsipper. Det er jo det det betyr å «ha» verdier: å mene at de er bedre. Og selvsagt er slike ting med på å definere en kulturell identitet. Det blir likevel misvisende dersom man – slik noen gjør – framstiller dette som en slags overlegenhetsfølelse eller mangel på respekt overfor muslimer. Det er jo først og fremst den muslimske befolkningen selv som er ofre for undertrykkelsen.

  5. Espen says:

    Jeg kan godt forstå at en del liker å ha en unnskyldning for å trykke disse karikaturene. Denne unnskyldningen er, som du sier, at man vil demonstrere at det ikke nytter med trusler. Vel og bra. Men jeg tror at veldig mange muslimer føler seg veldig krenket av disse tegningene. Jeg tror også at de føler at deres gud er indirekte krenket gjennom krenkelsen av deres viktigste profet. Denne følelsen tror jeg er ekte og dyptfølt. Dette er handlinger som får dem til å føle ekte lidelse. Man kan argumentere at det er irrasjonelt av dem. Det er jo “bare” religion. Jeg vil påstå at de aller fleste muslimer ikke truer med vold i denne saken. Jeg vil påstå at de fleste føler seg krenket og lider, men at de ikke vil skade noen likevel. Det er minoriteten som har gitt ikke-muslimer denne gode unnskyldningen for å kunne trykke karikaturene, gjennom sine trusler. Kanskje er det nettopp det denne minoriteten ønsker å oppnå også: En god grunn til å skape mer splid.

    Men denne unnskyldningen holder ikke mål. Jeg sier ikke at man skal tolerere trusler av noe slag, men dette er ikke måten. Vi kan ikke forsvare en krenkelse (av ytringsfriheten) med en annen krenkelse (av overbevisning).

    Det er vanskelig å sette seg inn i hvor mye dette kan bety for troende muslimer, men jeg føler at jeg har en anelse. Og for oss som ikke føler noen krenkelse over noen tegninger av en profet er det så lett så lett å avfeie det hele og si at det jo ikke noe å bry seg om.

    I bunn og grunn handler det jo om forståelse og respekt for andres verdier. Selv om det ikke er verdier og overbevisninger vi deler.

    For å sette dette inn i et annet perspektiv: Hvis noen ett eller annet sted i verden hadde trykt for eksempel barneporno i avisene sine fordi foreldrene til de avbildede hadde truet med vold hvis dette kom på trykk enda en gang, og de derfor måtte trykke bildene nok en gang for å statuere at de ikke lot seg styre av trusler, ja da tror jeg vi kanskje hadde måttet tenkt oss om en gang til hvis det var *vi* som “måtte” trykke disse bildene for å demonstrere vår fryktløshet.

  6. abre says:

    Espen:
    Jeg tviler ikke på at følelsen av krenkelse kan være ekte og dypfølt for mange muslimer. Jeg avfeier det ikke med at det ikke er noe å bry seg om. Det jeg sier er at det kan avlæres. Og at det avlæres for de som skal fungere i et åpent, fritt samfunn, siden man der jevnlig vil støte på ytringer som vil kunne virke krenkende overfor f.eks. religiøse følelser.

    Muslimer som ikke lever i frie samfunn ville knapt fått vite om disse tegningene hvis ikke islamister hadde tatt dem med seg utenlands i den hensikt å lage opptøyer.

    Ellers er jeg ikke enig i at det er snakk om noen «unnskyldning» for å trykke tegningene. Mitt engasjement for ytringsfriheten er også ekte og dypfølt, og det regner jeg med er tilfelle for disse avisredaksjonene også.

    «I bunn og grunn handler det jo om forståelse og respekt for andres verdier.»

    Hva hvis man faktisk ikke har noen slik respekt? Eller mener du at man skal respektere ethvert sett av verdier, uansett?

    Sammenligningen din med barneporno er søkt på flere måter. For det første er barneporno ingen meningsytring. For det andre er publisering av barneporno lovstridig (av helt andre grunner enn at det virker krenkende). For det tredje skiller vi i vår kultur mellom krenkelse av individer (sjikane) og av grupper (satire). Det synes jeg det er gode grunner til å fortsette med.

  7. Martinbg says:

    Til post 4:

    For å ta det siste først… jeg tviler ikke noe særlig på at

    > – humanisme, ytringsfrihet, demokrati,
    > menneskerettigheter –

    er bra greier. Det jeg er usikker på er om det egentlig er en del av min identitet, altså, om det identifiserer meg og “mine” – i motsetning til noen.

    Og grunnen til at jeg er usikker for det første at jeg altså ikke er så godt orientert (evt er like dårlig orientert som de fleste, men er vitenskapelig nok til å vite det), men for det andre at jeg vet noe om hvordan identitet virker på oppfatning. Jeg kjenner en god del studier som viser at data om mennesker både oppfattes og huskes annerledes, når det er data om utgruppen (dem), enn når det er data om inngruppen (oss). Jeg vet altså at selv om jeg er på utkikk etter egne skjevforestillinger om hvordan ting er – har jeg dem. Når det er snakk om sosiale (politiske, religiøse, kulturelle) grupper, identitetsgrupper, er det svært god grunn til å ikke tro sine egne øyne. Eller andres.

    Jeg savner som sagt en god metode for å skille verdier og handlinger (som er viktig), fra myter og identitet (som forkludrer ting på en farlig måte). Frem til det må jeg nesten sitte med minst en skinke på gjerdet, og heller bable videre fra metaperspektivet.

    Jeg tviler heller ikke på at verdier kan læres, det jeg er usikker på denne gangen er pedagogikken. Altså: Fører stadige provokasjoner til at man lærer å ikke bli provosert? (På individplan mener jeg det finnes forskning som peker indirekte på det motsatte: at det å bli sint gjerne øker disposisjonen for å bli sint ved neste anledning. Men jeg vet ikke hvor overførbart det er.)

    Altså:
    Det er tre hypoteser, som har hver sin forklaring bak. (Forklaringene er veldig grove, og sikkert ikke represantive for hva noen egentlig mener; men det er hypotesene som er det viktige. Jeg har å fortolke med velvilje.)

    1) Markereringer som dette fører til at nivået av handlinger som er i samsvar med humanisme, ytringsfrihet, demokrati, menneskerettigheter øker , fordi ting som at man setter grenser, ikke lar seg presse, mobiliserer på “egen side”, og, som du sier – skaper en tilvenning.

    2) De har liten effekt, fordi de bare er dråper i havet, og det er et veldig stort hav.

    3) (Som jeg er litt redd for): De fører til at nivået av handlinger som er i samsvar med humanisme, ytringsfrihet, demokrati, menneskerettigheter går ned fordi folk som regel er mindre medmenneskelige når de er sinte, fordi det innebærer en polarisering, noe som ikke er så fostrende for refleksjon og å skifte mening, fordi det markerer (og kanskje øker?) en maktubalanse (politisk, økonomisk, millitær) som “vi” nok kommer ut på toppen av allerede – samme hvor redde vi måtte være for å trykke bombehoder.

    Ehm, ja, jeg ga nok min egen hypotese den grundigste behandlingen. Kanskje jeg egentlig bare har demonstrert enda en gang at ingen er fri for skjevoppfatninger.

    Men (med mindre du har svart allerede uten at jeg har fått det med meg…) Vet noen her noen måte å avgjøre mellom disse hypotesene? Altså, ikke forklaringene, som kommer etter bold’en, men påstandene om effekt, som kommer før?

    (Det vil ikke være endelig avgjørende, men det vil være av en viss betydning.)

  8. Martinbg says:

    Til post 5 og 6 (noe kortere): Jeg vet ikke om det å avlære folk å bli krenket er noe mål i seg selv? Noen ganger kan og bør man bli krenket av ytringer. (Og hvem kan bestemme hvilke, hvis det er frihet vi snakker om?)

    Ytringsfrihet skal vel beskytte den som ytrer seg mot vold og rettsforfølgelse eller noe (jeg er ikke filosof eller jurist). Men ikke mot kjeft? Kjeft er en ytring.

    Og etter å ha lest Espens post, et tillegg til spørsmålene mine over: Hvis det skulle vise seg at 1 (mer av de bra handlingene) passet best med virkeligheten… burde man ikke da likevel utelukke at det fantes bedre måter å gjøre det samme på? Går det an å markere seg for ytringsfrihet uten å komme borti fullt så mye av den moralske baksiden (jeg mener) det er at noen i farta blir dypt og personlig krenket? Hvis det finnes en vennligere markering som har samme virkning, er det noen grunn til å ikke foretrekke den?

  9. abre says:

    Jeg har også hørt at man lærer å bli sint av å være sint. Men det er også sant at folk venner seg til ting. Det som er dagligdags gjør mindre inntrykk enn det som er sjeldent. Jeg aner ikke hva som veier tyngst i dette tilfellet.

    Men er det avgjørende? Det eneste vi i såfall kan si er jo hvorvidt det var taktisk å trykke akkurat disse tegningene akkurat nå. Vi kan uansett ikke la voldelige reaksjoner stoppe slike ytringer i alle sammenhenger, for all framtid. Det blir bare et spørsmål om når og hvor de kommer til uttrykk. Og da synes jeg altså tross alt at det er bedre at avisene tar støyten, enn at enkeltpersoner må gjøre det.

    Ellers var det klønete av meg å si at folk må avlære å bli krenket. Det jeg mente var at det er visse reaksjoner på krenkelser som må avlæres, forutsatt at man skal kunne fungere i et fritt samfunn. Dette gjelder selvsagt først og fremst reaksjoner som går ut over andre (trusler, vold, krav om sensur), men det vil jo også være svært hemmende for den enkelte å måtte «lide» for hver gang man støter på satire mot religion.

    «Ytringsfrihet skal vel beskytte den som ytrer seg mot vold og rettsforfølgelse eller noe (jeg er ikke filosof eller jurist). Men ikke mot kjeft? Kjeft er en ytring.»

    Det er jeg enig i. Kjeft skal man selvsagt tåle.

    «Går det an å markere seg for ytringsfrihet uten å komme borti fullt så mye av den moralske baksiden (jeg mener) det er at noen i farta blir dypt og personlig krenket?»

    Vel, man må vel nødvendigvis hevde de ytringene det står strid om, skal det være noe poeng?

  10. Martinbg says:

    Vel, jeg er enig at det kan kalles en taktisk vurdering å vurdere hvorvidt det faktisk virker – og at det ikke virker mot sin hensikt (som i hypotese 3) – å markere seg for ytringsfrihet ved å ytre noe som er provoserende. Men jeg tror kanskje man bør være litt taktisk, når man skal kjempe for en bedre verden, i hvert fall hvis “taktisk” defineres så vidt som å “gjøre det som virker”.

    Fordi… hvis det ikke virker, har man jo ikke oppnådd noe annet enn å markere seg. Hvis vi forutsetter mitt alternativ 2 over, er det ikke snakk om at avisene tar støyten for enkeltpersonene, da er det snakk om at avisene får en støyt, uten at det endrer noe på saken for enkeltpersonenes vedkommende. Det var altså ikke noe poeng – men man har i hvert fall vist at man ikke lar seg true.

    Hvis vi forutsetter alternativ 3, har man faktisk gjort verden til et verre sted… men man har i hvert vist at man ikke lar seg true.

    Hvis man er mer interessert i å ivareta verdiene du nevnte enn i å vise at man ikke lar seg true, bør man altså være interessert i å vite om de to tingene står i motsetning til hverandre eller ikke.

    Min antagelse (historiene jeg forteller for å backe opp hypotese 3 – uten systematisk forskning er de riktignok bare historier) er forøvrig, og som sagt, at trusler og den eventuelle gjennomføringen av dem ikke er de største og viktigste negative konsekvensene av å markere ytringsfrihet ved å provosere. Andre konsekvenser jeg har nevnt er (lang setning kommer): At man kan komme til å tro at ytringsfrihet er særegent for “oss”, og jeg legger til, at sånt no kan bli selvoppfyllende profetier, at man styrker det ideologiske grunnlaget for politisk, økonomisk, og millitær maktubalanse i verden, dersom ideologi eksisterer, og den faktiske ubalansen, dersom ideologi har effekt, at klimaet for tenkning og samtale blir mer orientert mot motsetninger, og særlig enkle motsetninger, og mindre orientert mot gode løsninger…

    … noe jeg som sagt tror fører til mindre praktisert humanisme i verden, jf. for eksempel http://www.psykologforeningen.no/?did=9143185 (selv om jeg vet at eksempler i seg selv ikke beviser noe)…

    … og at en god del mennesker, uavhengig av alt dette, blir ganske såra.

    Det er mulig (hukommelsen er flyktig) at jeg skjønte at du ikke mente at man skulle tåle alle krenkelser, og at jeg burde gjort et mindre poeng av akkurat det.

    Men til slutt:
    >> Går det an å markere seg for ytringsfrihet uten å
    >> komme borti fullt så mye av den moralske baksiden
    >>(jeg mener) det er at noen i farta blir dypt og
    >> personlig krenket?»

    > Vel, må man vel nødvendigvis hevde de ytringene det
    > står strid om, skal det være noe poeng?

    Her er jeg ikke sikker på hva du mener, så jeg prøver meg på en tolkning som godt mulig er feil: Sier du at den eneste måten å si fra at bestemte reaksjoner på en ting er feil, er å gjøre tingen en gang til? Det ser jeg i så fall ikke nødvendigheten av. Jeg ser i så fall ikke at det skulle være slik med noen nødvendighet.

    Det kan da ikke være helt uaktuelt å i det minste sette seg ned og ta en brainstorming på “hvordan kan man oppnå det samme, men såre færre mennesker”?

  11. Martinbg says:

    Urm. I avsnitt nr. 2 nedenfra gjentar jeg samme setning to ganger, “det ser jeg i så fall ikke nødvendigheten av”, fordi jeg omformulerte og så glemte å stryke de første formuleringen.

    Er også klar over at jeg formulerer meg enda tyngre og lengre enn jeg pleier. Beklager det.

  12. Espen says:

    Dette er åpenbart et emne vi kunne diskutert veldig lenge. :)

    Når du mener at disse reaksjonene burde “avlæres”, så kan jeg ikke helt tro på at du klarer å sette deg inn i hvor mye dette betyr for mange.

    Personlig mener jeg at den religiøse troen som ligger til grunn her er helt foreldet. Det er liten nytte i at mennesker lar seg styre av dogmer i en religion. Det er helt uvesentlig hva jeg mener, men jeg bare sier det for at det skal være tydelig at det ikke er noe slikt som er grunnlaget for at jeg synes det er feil å trykke tegningene.

    Det finnes grenser for hva man tuller med. Sånn er det i det norske samfunnet også. Man tuller f eks ikke med barns ulykke. Man har lov, og noen gjør det, men det vekker avsky og sårer. Jeg kan ikke helt se hva nødvendigheten er i slikt heller.

    Så mener jeg at vi skal la andre ha sine verdier og trosoppfatninger uavhengig av om de er i konflikt med våre egne. Vi skal selvsagt *ikke* akseptere ting som kommer til uttrykk som en følge av dette hvis det er til skade for oss selv dog. Uansett hvor feil vi synes disse verdiene er, synes jeg ikke at det skal være vår oppgave eller rett til å “avlære” andre dem. Det er greit at det skal være lov juridisk, men moralsk sett synes jeg ikke det er riktig.

    Det ante meg at sammenligningen med barneporno ville bli for søkt, men jeg mener likevel at prinsippene i problemstillingen er den samme. Poenget er at det er mye lettere å skjønne hvordan andre føler hvor ille det er når objektet byttes ut med noe man selv kan føle noe om. Selv om vi i vesten stort sett ikke føler det slik, er det mange mennesker rundt omkring i verden som fremdeles er fullstendig overbevist om at Gud står høyere enn menneskene. Og det synes jeg er respektløst å kødde med når det er i utgangspunktet helt unødvendig.

    Jeg skal gjerne være med å forsvare *retten* til å trykke disse tegningene, men jeg kan nok ikke være med på at det er nødvendig å gjøre det.

    Du kommer forresten stadig tilbake til argumentet om at hvis man ikke står sterk nå, så vil vi senere bli nødt til å gjøre det på grunn av andre konfliktsaker. Det blir å generalisere for mye. Dette med tegningene skader ingen andre enn de troende selv. Det er en unødvendig provokasjon. Hadde det vært snakk om noe viktig derimot.. Som kjønnslemlestelse eller sharia, da skulle jeg vært med og støttet deg.

  13. abre says:

    Martinbg:

    «Sier du at den eneste måten å si fra at bestemte reaksjoner på en ting er feil, er å gjøre tingen en gang til?»

    Nesten. Jeg sier at den eneste måten å si fra om at reaksjoner på bestemte ting er feil, er å (på en eller annen måte) utfordre reaksjonene på denne bestemte tingen.

    Altså: I dette tilfellet er det satire som ikke tåles. Jeg tror ikke det er mulig å gjøre noe med det uten faktisk å praktisere satire. Ikke dermed sagt at dette bør være det eneste man gjør, naturligvis.

    Jeg forstår og respekterer at du mener disse avisene ikke burde valgt denne formen i dette tilfellet, og det er godt mulig du har rett. Men du snakker som om dette er et engangstilfelle: at man kunne tatt en «brainstorming», gjort noen annet, og dermed vært med på å legge til rette for en annen utvikling. Mitt poeng er altså at denne typen ytringer vil komme til uttrykk uansett – skal komme til uttrykk uansett, såfremt man mener noe med ytringsfrihet og likebehandling. Man kunne kanskje ha latt være å såre noen akkurat nå, men man kan faktisk ikke la det være, sånn rent generelt.

    Og jeg har altså tro på at dersom dette skjer innenfor rammen av en stort anlagt offentlig debatt, der man selvsagt også skal snakke om det man gjør, vil det på lengre sikt redusere faren for at privatpersoner, forfattere eller redaktører i små tidsskrifter blir myrdet eller må ha livvakt hele livet fordi de glemte seg, og trodde satire var en selvfølge. Du er uenig, og det respekterer jeg selvfølgelig.

  14. abre says:

    Espen:

    Jeg er helt imot denne tankegangen at siden vi ikke forstår hvor viktig dette er for dem, så finner vi et eller annet som er like viktig for oss, sammenligner, og automatisk innrømmer at vi må ta hensyn til deres følelser.

    Vi må selvsagt ikke det. Vårt samfunn er ikke verdinøytralt. Vi kan ikke la alle enkeltindivider og grupper bruke sine grenser for «krenkelse» til å regulere hvordan hele samfunnet skal forholde seg. Vi må ha de samme regler og normer for alle. Og disse er altså allerede godt etablert.

    Blant de ting som er tillatt og akseptert er satire. Det er tillatt og akseptert å både kritisere og tulle med religion. Og så er det selvsagt fullt tillatt å bli såret. Og så kan man ta til motmæle, osv. Men det blir tungt å leve i f.eks. Norge dersom man blir sterkt traumatisert av dagligdagse kulturelle uttrykk.

    Kort sagt: De som velger å leve i et demokrati med fri meningsutveksling må på en eller annen måte lære å holde ut med hvordan slike samfunn fungerer. Ikke omvendt. Vi kan ikke ha to sett regler for god oppførsel – ett for muslimer og ett for alle andre. Og jeg tror det vil være nyttig for muslimer å bli klar over at svært mange mennesker faktisk ikke respekterer deres verdier. Dette faktum forsvinner ikke ved at man lar være å gi uttrykk for det.

    Ja, det er respektløst å «kødde» med Muhammed. Det er nettopp poenget. For å kunne vise noen respekt, må man faktisk ha respekt. Har man det ikke, skal det selvsagt være greit å gi uttrykk for dette.

    Personlig respekterer jeg at folk har en tro (så lenge de ikke bruker dette til å plage andre), og jeg kan respektere de troende som individer. Jeg respekterer imidlertid ikke innholdet i verken kristendommen eller islam, og dette skal jeg ha lov til å gi uttrykk for. Når slike uttrykk møtes med vold, har vi en jobb å gjøre.

    For at dette kanskje skal bli litt tydeligere: Bør man vise «respekt» for nazister? Neivel, hvorfor ikke? Deres overbevisning kan være like «ekte og dypfølt», hva vet jeg? De kan vel også bli såret? Men jeg respekterer altså ikke deres verdier, og forbeholder meg retten til å gi uttrykk for dette på den form jeg finner passende. Nøyaktig den samme retten bør gjelde overfor f.eks. islam. Så kan jeg velge å ta hensyn til hvorvidt noen blir såret, eller jeg kan la det være. Det skal være opp til meg, uten verken press fra terrorister eller norske politikere. Og vi kan uansett ikke alle liste oss rundt og gjøre unntak hele tida. De som blir fryktelig krenket får heller slutte å lese aviser eller se på TV. Det er helt frivillig, det også.

  15. Espen says:

    Greit at du ikke har noen respekt for verken Muhammed eller muslimenes gud. Der er jeg ganske blank selv. Men jeg synes heller ikke det virker som om du har noen respekt for andre mennesker når du mener at det er riktig å såre dem unødig, kun fordi du *kan*.

    Bør man vise respekt for nazister? Ja, man bør vise respekt for alle levende vesener. Man skal vise hensyn og medfølelse så langt det er mulig. Det er riktig å opplyse om nazismens farer også. Her kan man ikke la hensynet gå på bekostning av opplysningen. Det ville være en bjørnetjeneste.

    Men tegninger av Muhammed.. Hvilken egennytte har det?

    Du overdriver når du bruker uttrykk som “sterkt traumatisert” og “gjøre unntak hele tiden“. Jeg tror ikke det er mange som blir traumatisert av disse tegningene, men at de blir lei seg, er jeg ganske sikker på. Og vi gjør da ikke unntak hele tiden. Jeg forsvarer f eks publiseringen av Sataniske Vers. Jeg kan til og med forsvare at Wikipedia har en tegning av Muhammed fra middelalderen, men jeg kan ikke forsvare at noen trykker en karikatur med eneste hensikt å vise makt og spre lidelse. De må gjerne få ha den juridiske retten til å gjøre det, men jeg er ikke enig i at de gjør en god gjerning ved å gjøre det.

    Det er nok viktig å skille på hva man har rett til å gjøre og hva som er rett eller riktig moralsk sett her. Og jeg mener jo selvsagt at du må få lov til å mene hva som helst. Jeg respekterer jo dine verdier selv om jeg nok ikke deler alle.

  16. abre says:

    Espen:

    Det går litt fort i svingene her. Jeg mente selvsagt: «bør man vise respekt for nazismen?» Det er naturligvis ideologien som her må sammenlignes med islam, ikke de menneskene som er tilhenger av den.

    Men du er enig i at man må kunne gi uttrykk for sin mangel på respekt? Uavhengig av hva det er man ikke respekterer?

    «Jeg forsvarer f.eks publiseringen av Sataniske Vers.»

    Hvorfor det? Fordi den har «kunsterisk verdi»? Hvorfor skal man i såfall ha slike krav til kritikk av akkurat islam, når vi ikke har det ellers?

    «…men jeg kan ikke forsvare at noen trykker en karikatur med eneste hensikt å vise makt og spre lidelse.»

    Hadde jeg trodd at det var den eneste hensikten, hadde jeg ikke forsvart det, jeg heller.

  17. Martinbg says:

    Skal prøve å oppsummere meg selv litt senere (hvis jeg ikke går tom for debattfutt før den tid, sånt har desverre en tendens til å skje på kort varsel,) men jeg har lyst til å hekte meg på respekt-greia først. Jeg tror nemlig jeg er ganske enig med Espen i at

    > Man skal vise hensyn og medfølelse så langt det er
    > mulig.

    og at det er noe av det viktigste i det han sier.

    At man skal kunne gi uttrykk for sin mangel på respekt for religioner, identiteter osv – sånn rent juridisk, og uten fare for liv og helse – er, virker i akkurat denne tråden ganske ukontroversielt. Jeg mener i hvert fall ikke noe annet.

    At man skal gi uttrykk for sin mangel på respekt, betyr ikke at man er nødt til å gjøre det, og gjerne så grovt og høylydt som man klarer. Det betyr ikke en gang at man bør gjøre det. Jeg kan tenkte meg flere ting som er innenfor folks juridiske rettigheter, men som moralsk er feil.

    Jeg lurer på om ikke det inkluderer å ydmyke en god del mennesker i en situasjon hvor det allerede er en ubalanse i millitær, økonomisk, og politisk makt. I hvert fall ikke hvis man ikke har undersøkt andre alternativer.

  18. Calvin says:

    Jeg har lest denne bloggposten med interesse. Det ser ut til at jeg er på linje med Abre. Underveis i lesningen har jeg kommentert Martinbg og Espens kommentarer.

    Martinbg:

    Ytringsfrihet er friheten til å si ting andre ikke liker.

    Å føle seg krenket er ikke unaturlig. En muslim føler seg kanskje krenket når en avis trykker en tegning av profeten han tror på. Det er helt i orden. Jeg føler meg også krenket iblant. Han kan gi uttrykk for sin krenkelse. Men skadeverk, legemsbeskadigelse og drap er ikke ytringer.

    Verden blir ikke et verre sted av at folk gir uttrykk for sine meninger, og definitivt ikke av at man insisterer på retten til å ytre seg. Disse tingene kan bare føre til at verden blir et bedre sted. Europeisk historie beviser det.

    I spørsmål om identitet anser jeg meg for inkompetent, fordi jeg har en såpass svekket “selvfølelse” at sånt virker helt fjernt. Min eneste tanke om generell identitet er at mennesket i 2008 har liten grunn til å skille mellom “oss” og “dem”. Vitenskapen anser evolusjonslæren som den mest troverdige forklaringen på livets opprinnelse, det er en allminnelig oppfatning at alle levende organismer har et felles opphav og dermed er i slekt. Derfor: Et generelt skille mellom folkegrupper virker unødvendig. Min “identitet” savner det iallfall ikke. Skillet mellom “oss” og “dem” er bare nyttig i spesifikke konfliktsituasjoner, og ikke som katalysator, men som del av en diagnose i letingen etter en løsning av konflikten.

    Taktikk: Jeg tror ingen kunne forutse reaksjonene på tegningene. Tegningene var et bidrag til debatten om islamkritikk og selvsensur. De var ikke del av et taktisk spill.

    Ytringsfrihet er ikke særegent for oss. Jeg vet ikke hva du mener med “oss”. Men det er et faktum at mange land, inkludert islamske land ikke tillater ytringer som strider mot det makthaverne dikterer. Dette vil forhåpentligvis endre seg med tiden. Men ikke ved at vi firer på våre rettigheter.

    Espen:

    Det er en kjennsgjerning at mange muslimer føler seg krenket. Men hva så? Jeg er enig i at vi ikke behøver å stebe etter å såre folks følelser mest mulig, men hvis alle skal strebe etter IKKE å såre folks følelser, hva har vi da å gjøre annet enn å sitte helt rolig og aldri uttale oss om noe som helst?

    Folk reagerer på alt mulig. Sportssendinger på TV gir plagsomme følelsesmessige reaksjoner hos meg når jeg utsettes for det. Hva med mine følelser? “Viktige” scoringer i fotball spilles i reprise i årevis. Følelser er følelser.

    Religiøse folk som lever i sekulære samfunn må rette seg etter sekulære lover. Det er derfor sekulære samfunn eksisterer. Forbud mot å spise svinekjøtt, sex utenfor ekteskap, frafall fra religionen, “lettsindig” påkledning osv. står muslimer fritt til å leve etter, men andre skal ikke tvinges til å leve etter dem. Derimot skal alle borgere, religiøse eller ikke, rette seg etter forbud mot voldsbruk, trusler og skadeverk.

    Hensikten med å trykke tegningene av Muhammed var ikke å vise makt og spre lidelse.

    Martinbg OG espen:

    Respekt og forståelse. Respekter menneskerettighetene og deres følger. Forstå at alle har krav på den samme beskyttelse. Og at det ikke bare er “de” som inngår i “alle”. “Du” og “vi” inngår også i “alle”.

    Jeg har skrevet en kort tekst om dette temaet på min egen blogg, og vil muligens skrive mer om den:
    http://cekrogh.com/content/view/79/21/

  19. Martinbg says:

    Calvin: Takk for kommentarer til kommentarene mine.

    Når du spør hva som egentlig er forskjellen på ”oss” og ”dem”, peker du meg inn mot flere viktige ting.

    For det første det at spørsmål som berører grupper, identitet, verdier osv har en del premisser som ligger under radaren for de fleste samtaler om dem, at hvis man ikke er godt orientert eller bevisst nok, risikerer man å si en del ting underforstått, som man egentlig ikke mener. Når jeg for eksempel snakker om ”oss” og ”dem”, selv om jeg gjør det i anførselstegn, sniker premisset om at det finnes noe ”oss” og ”dem” seg inn i samtalen. Akkurat som når jeg sier meg enig i at vold og hærverk selvsagt ikke er noen bra måte å reagere på andres ytringer – da ligger det litt underforstått at vold og hærverk er vanlige eller typiske måter å reagere på andres ytringer. Det er jeg ikke sikker på om det er, jeg er ikke en gang sikker på om den typiske protesten på akkurat disse karikaturene har vært voldelig.

    For det andre er det viktig at ”oss” og ”dem” er begreper av begrenset verdi. Jeg og et tilfeldig medmenneske er – langt – mer like enn vi er forskjellige (selv om vi oftere legger merke til forskjellene), og jeg og et tilfeldig medmenneske har en felles referansegruppe som bør overgå alle andre i lojalitet: menneskeheten. (Vi er ikke bare i slekt, men også påfallende nært i slekt.)

    Gruppene ”oss” og ”dem” eksisterer først og fremst ikke fordi det er noen vesentlig forskjell på folk, men fordi vi tenker og oppfører oss som om det var det. Det blir selvoppfyllende profetier. Disse tendensene, til å dele oss inn i grupper og behandle gruppemedlemmer og de andre forskjellig, ser imidlertid ut til å være godt etablert hos mennesker (i hvert fall slik ting er i dag), og vi vet en del om hva det gjør med oss. Blant annet har man en tendens til å legge vekt på positiv informasjon om egen gruppe; negativ informasjon om andre grupper. Og man har en tendens til å tolke en og samme handling som mer forståelig, når den gjøres av noen man identifiserer seg med, enn når den gjøres av noen andre. Det er derfor jeg ikke stoler på verken mine egne øyne eller andres fortellinger om hvordan folk fra en bestemt gruppe ”er”, eller hva slags handlinger som er typiske for ”dem”. Jf. tidligere post.

    Det er nettopp fordi jeg vet at de som blir krenket av disse tegningene har stort sett alt til felles med meg selv, at jeg stiller noen av de spørsmålene jeg gjør. For øyeblikket kommer jeg på to generelle argumenter det er vesentlig for. Det er sikkert flere.

    Nå vet jeg at det er risikabelt å koke påstander man er uenig i ned til generelle argumenter, for så å besvare dem, så hvis argumentene skulle vise seg å være stråmenn, ikke faktiske meninger, unnskylder jeg på forhånd. Men altså:

    Til 1) ”Hvordan kan det være mulig å reagere så kraftig på noen skarve tegninger?” – så er svaret mitt at det antageligvis ikke er det. Ut fra antagelsen om at de som reagerer, har mye til felles med meg, og at jeg ikke ville så stort på noe så lite, er jeg nesten nødt til å anta at det ligger mer til grunn enn noen skarve tegninger. Og jeg gjetter det ligger en historie bak, hvor det har vært både fysiske og materielle stridigheter mellom de som identifiserer seg med tegnerne og de som identifiserer seg m ed protestantene, hvor man har opplevd gjensidige nederlag og bærer en del nag. Jeg gjetter det ligger forhold i nåtiden bak, hvor noen land i verden (som sagt i tidligere poster) har dominerende posisjoner militært, økonomisk, og politisk, muligens også kulturelt og ideologisk.

    Jeg gjetter, (og uttalelser jeg har hørt passer inn i bildet,) at det man protesterer mot ikke bare er blasfemi, men også, og vel så mye, opplevelsen av å bli ydmyket.

    Til 2) ”Vi kan ikke la dødstrusler og drapsplaner gå upåaktet hen, nå gjelder det å vise styrke! Gi vi etter nå viser vi oss som svake, og da vil ”de” bare ta seg enda større friheter neste gang.” – så er svaret mitt at jeg tror kanskje de som protesterer (som jeg antar har mye til med de som publiserer karikaturer) tenker på omtrent samme måten. ”Vi kan ikke la slike provokasjoner gå upåaktet hen, vi må vise styrke.” I så fall har menneskene i dette delt seg inn i to grupper som retter ulike former for angrep mot hverandre – og begge grupper tar utgangspunkt i at den eneste måten man kan besvare et angrep på, er å eskalere. Øye for øye, og hele verden blind, og sånn.

    Og det er da min hypotese 3, over her, fortellingen jeg legger bak antagelsen om hvert ”trekk” i denne situasjonen vil motvirke de målene man påstår at man har: Vold og hærverk fører ikke til større respekt for noens religion; utsøkt provoserende ytringer fører ikke til større respekt for ytringsfriheten. Det er bare spekulasjoner fra min side (selv om jeg kanskje kunne gravd frem spillteori-eksperimenter som viser det samme i mindre skala), men jeg har ikke hørt noen som beroliger meg så langt. (Til abre i post X, ja vel vi er uenige og respekterer hverandre og sånn… men finnes det noen måte vi kan avgjøre hvem av oss som har rett, sånn iom at spørsmålet er ganske vesentlig?)

    Og det er da jeg lurer på… er det virkelig slik at det eneste alternativet til å slå tilbake er å vise svakhet og invitere til nye overtramp? Eller finnes det flere alternative reaksjoner når man avdekker drapsplaner mot karikaturtegnere? Finnes det ting man kan gjøre som ikke får ting til å eskalere? Burde man utforske mulighetene for dette nærmere?

  20. abre says:

    Martinbg:

    Jeg har vel stort sett sagt mitt i denne saken (i sju forskjellige blogger!), men du nevner et par poeng her som jeg synes jeg må kommentere:

    Du sier at de voldsomme reaksjonene på tegningene ikke er typiske, og det har du selvsagt rett i. Men noen reagerer jo kraftig. Såpass kraftig at de planlegger mord eller setter fyr på ambassader. Dette er et problem mhp. reell ytringsfrihet uavhengig av om reaksjonene er typiske.

    Men jeg tror du kan ha rett i at de fleste antakelig ikke blir så veldig provosert av tegningene i seg selv, og at det er andre ting som ligger under. Men dermed faller jo hovedargumentet mot å trykke tegningene bort, etter min mening. Det hevdes jo stadig at dette er dypt sårende for millioner av muslimer, på en måte vi ikke kan forstå, men bare må godta. Men hvis det stemmer, som du sier, at vi egentlig ikke er så forskjellige, og at de bare blir såret på samme måte som oss andre (og som vi takler helt fint), forstår jeg ikke hvorfor muslimer må spesialbehandles i offentligheten.

    For, apropos «oss» og «dem»: Denne historien bak, som du nevner, er jo ikke noe kollektivt ansvar for alle som bor i vesten. Når jeg ytrer meg, skal ikke jeg måtte kalkulere inn urett begått av helt andre mennesker, kanskje fra et annet land og til og med i en annen tid, bare fordi noen tror at «vesten» er en udelelig entitet.

    Kanskje bør vi forsøke å få fram at det er fullt mulig å være motstander av krigføring i Irak, USAs utenrikspolitikk, og all den urett som er begått mot den muslimske verden, og samtidig mene at det er viktig at ytringer som kan virke krenkende på religiøse følelser skal kunne fremsettes offentlig. Samt at vi faktisk kan forsvare at ytringer skal kunne finne sted, som vi selv blir provosert av.

    Et annet vesentlig poeng som vi burde prøve å få fram er at offentlige ytringer i et demokrati ikke er makthavernes ansvar, og at de ikke trenger å ha noen sammenheng med landets offisielle politikk. Det er helt meningsløst å kreve myndighetenes unnskyldning for noe som enkeltindivider eller en uavhengig presse foretar seg. Det var derfor veldig skadelig, tror jeg, at regjeringen vår sendte ut en slik unnskyldning sist tegningene ble trykket, og dermed bekreftet denne forestillingen.

  21. Martinbg says:

    Jeg tror da heller ikke jeg har nektet for at drap har blitt planlagt eller at ambassader har blitt brent… Jeg har ikke en gang nektet for at dette er relevante momenter.

    Jeg har heller ikke prøvd å påkalle noen kollektiv skyldfølelse, og jeg er ikke motivert av noen slik skyldfølelse selv. Jeg snakker ikke om å ta ansvar for fortiden, jeg snakker om å ta ansvar for fremtiden.

    Og det betyr at når en del mennesker har bestemt seg for at de tilhører to forskjellige grupper, og når noen av de menneskene igjen har bestemt seg for at de er i konflikt med hverandre, og når det er en god del våpen i begge gruppene… burde man føle et ansvar for å stille noen spørsmål om hva som kan eskalere (de opplevde) motsetningene, og hva som kan roe dem ned. Og jeg tror altså at det er selve konflikten (dvs. de tingene folk gjør fordi de har bestemt seg for at det er en konflikt) som er den største faren for de gode humanistiske verdiene jeg aldri har sagt meg uenig i.

    Og dette, altså forrige avsnitt, og neste, er det vesentlige jeg har å si, resten er perifert. (Og jeg har fått klarere grep om det nå, på grunn av denne tråden.)

    Det er et forferdelig dårlig prinsipp å operere etter, at man er nødt til å svare på en provokasjon med en ny provokasjon. Særlig hvis folka på den andre siden lever etter samme prinsipp. Det er en oppskrift på eskalering, og dermed oppskriften på en spiral der jeg er redd for at de verdiene vi er enige om at er gode, er noe av det første som vil komme i annen rekke.

    Du sier ellers flere ting i siste post du fortjener seriøse svar på, men jeg tror jeg kutter av her for øyeblikket. Fordi som sagt resten er perifert for meg, i forhold til det jeg har sagt nå.

  22. Martinbg says:

    Jo, etter å ha sovet litt har jeg noen svar på de andre tingene også.

    At regjeringen gikk ut og ba om unnskyldning… tenkte jeg aldri på som noen katastrofe. Selv om jeg ser at det ikke var deres ansvar, all den tid det ikke var deres uttalelser. Men den eneste måten jeg ser at det kan ha gjort noen særlig skade, er om det skulle være et brudd med prinsippet om hardt mot hardt, som altså er det jeg har størst problemer med oppi dette.

    Når det gjelder det du sier om at muslimer på spesialbehandles i offentligheten… har jeg en del problemer med å se at det skulle være tilfelle. Jeg har ikke telt, men skulle man sammenlignet negative uttalelser i offentligheten som handler om islam med negative uttalelser som handler om folk generelt (eller om andre religioner, andre identiteter, osv,) er min hypotese er islam og muslimer vil vise seg å være forholdsvis mer utsatt enn gjennomsnittet.

    Dette er, igjen, bare en antagelse, og jeg vil ikke begynne med noen utveksling av eksempler. Men jeg kjenner forskere som lever av å telle slikt, jeg kan prøve å huske å spørre hvis jeg treffer dem.

  23. --> erik ® says:

    Abre: Flott at du ennå har ork til å markere posisjon. Når jeg ser noen av kommentarene, husker jeg hvorfor jeg gradvis har blitt utviklingspessimist de siste årene. :)

  24. Martinbg says:

    Signaturen erik, jeg er litt usikker her. Sikter du til mine kommentarer, espens kommentarer, eller kommentarer du har sett andre steder?

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *