Hvilke menneskerettigheter har forrang?

Jeg har tidligere skrevet om min motstand mot religiøse friskoler. Jeg ble minnet om saken da Sigrun ga uttrykk for samme standpunkt, av nokså nøyaktig de samme grunnene som meg. Rett etterpå ble spørsmålet aktualisert gjennom SVs forslag om å avvikle slike skoler.

Sist skrev jeg:

Jo mer sekteriske og ensidige foreldrenes holdninger er, jo viktigere blir det at de ikke også får bestemme innholdet i skolen. Det er nettopp i slike tilfeller at barna trenger en motvekt til det de lærer hjemme.

For det er barnas rettigheter som må hensyntas når man utformer regler for skolen. Det er de som må beskyttes mot tvang og indoktrinering, også fra foreldrene. Særlig fra foreldrene.

Jeg ville ha trodd at dette var god, liberal tankegang. Men det er det visst ikke. Nei, skal man tro politikere på høyresiden er det totalitært og stalinistisk! Og det er visstnok i strid med selveste menneskerettighetene. Vel, la oss se nærmere på saken.

Foreldrenes rett til å velge

I Verdenserklæringen om menneskerettighetene, artikkel 26, står det:

«Foreldre har fortrinnsrett til å bestemme hva slags undervisning deres barn skal få.»

Handler dette om pedagogiske metoder? Pensum? Livssyn? Det handler dessverre (også) om livvsyn. I et innlegg hos Fri Tanke har Jens Brun-Pedersen presentert grunnlaget for HEFs ja til religiøse friskoler, og han siterer der fra Tilleggsprotokoll til den europeiske menneskerettskonvensjonen (EMK) art. 2:

«Statene skal respektere foreldrenes rett til å gi barna slik utdanning som samsvarer med deres egen religiøse eller filosofiske overbevisning.»

Som Brun-Pedersen nevner, er rettigheten tatt inn i norsk lov, og overordnet øvrige lover. Så da er det vel klart, da? Egentlig ikke. Menneskerettighetenes artikkel 26 inneholder nemlig også følgende formulering:

«Undervisningen skal ta sikte på å utvikle den menneskelige personlighet og styrke respekten for menneskerettighetene og de grunnleggende friheter. Den skal fremme forståelse, toleranse og vennskap mellom alle nasjoner og rasegrupper eller religiøse grupper og skal støtte De Forente Nasjoners arbeid for å opprettholde fred.»

Med andre ord: Foreldrene skal få velge utdanning etter egen religiøs eller filosofisk overbevisning såframt ikke denne overbevisningen er i strid med idealene i menneskerettighetene. Retten til å velge gjelder altså ikke uten videre et hvilket som helst livssyn.

Men da skulle det vel være greit? Nja, ikke helt. Menneskerettighetene gir nemlig flere føringer:

Barnas rettigheter

I Barnekonvensjonen, som også en del av norsk lov, heter det bl.a:

13. «Barnet har rett til ytringsfrihet, til å få og gi informasjon og ideer av alle slag og på alle måter. Begrensninger kan bare gjøres av hensyn til andres rettigheter eller for å beskytte nasjonal sikkerhet og offentlig orden.»
 
14. «Barnet har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Staten skal respektere foreldrenes retter og plikter til å opplyse barnet om dets rettigheter i slike spørsmål.»
 
29. «Utdannelsen skal utvikle barnets evner og personlighet så langt det er mulig. Den skal fremme holdninger om fred og toleranse og respekt for menneskerettighetene og naturen.»

Foreldrene har altså ikke lov til å hindre barnas egen tanke- og trosfrihet, eller isolere dem fra påvirkning av andre ideer. Her er det åpenbart en konflikt mellom foreldrenes rett til å velge på vegne av sine barn, og barnas egne rettigheter.

Hva veier tyngst?

Så lenge foreldrene er fornuftige innebærer ikke dette noe stort problem. Men ikke alle foreldre er fornuftige. Noen foreldre vil for eksempel helst ha full kontroll over den påvirkningen barna deres utsettes for. En slik holdning vil naturligvis være vanligere jo mer foreldrenes livssyn skiller seg fra det alminnelige, og jo sterkere deres overbevisning er. Enkelt sagt: De foreldrene som har sterkest ønske om en egen skole for sine barn, er nettopp de som ikke bør få bestemme all påvirkning alene.

Og hva betyr det egentlig at en skole er basert på en bestemt religion eller livssyn? Hva er det som gjør dette viktig for foreldrene? Selve oppdragelsen tar de seg jo av selv, når barna er hjemme. Foreldrene kan også selv sørge for opplæring i selve religionene, om nødvendig gjennom kveldsskoler, i tillegg til den vanlige grunnskolen. Hva er «religiøst» ved undervisningen for øvrig? Finnes det ulike varianter av norsk, engelsk, naturfag eller matematikk, avhengig av foreldrenes livssyn? Selvsagt ikke.

Så hva er det de religiøse foreldrene mister ved at barna må gå på en sekulær enhetsskole? Jo, barna havner i et heterogent miljø, med påvirkning foreldrene ikke har kontroll over.

Når foreldrene kan velge en grunnskole for barna der religion/livssyn er integrert i undervisningen, blir de i stand til å avgrense påvirkningen barna utsettes for. Når f.eks. kristne sender barna sine til kristne skoler, handler det ikke om å gi barna kristne verdier. Det kan de nemlig få utenom skolen. Det handler om å skjerme dem for andre verdier og impulser, og holde dem i et homogent, kristent miljø. Dette er bevisst segregering, og det er å frata barna deres rettigheter.

I tillegg vil mange religiøse ha et ønske om å påvirke selve undervisningen, f.eks. avvise evolusjon, framstille kvinner og menn som ujevnbyrdige, etc. Pensum er riktignok regulert av opplæringslov og læreplaner, men dette er bare et poeng i den grad myndighetene faktisk greier å kontrollere at lovverket følges.

Jeg mener at foreldrenes rett til å velge er oppfylt dersom de for det første kan reservere seg mot religiøs undervisning i strid med deres egen overbevisning, og for det andre har anledning til å gi barna undervisning i sin egen tro, enten på egen hånd, eller gjennom et organisert undervisningstilbud utenom den obligatoriske skolen. Jeg greier derimot ikke å se at de bør kunne kreve et grunnskoletilbud basert på sitt eget livssyn.

Norge har imidlertid også ratifisert Internasjonal konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, og der står det bl.a:

«Konvensjonspartene forplikter seg til å respektere foreldres og, når det er aktuelt, formynderes frihet til å velge andre skoler for sine barn enn dem som er opprettet av offentlige myndigheter, forutsatt at førstnevnte oppfyller eventuelle minstekrav til undervisningsstandard fastsatt eller godkjent av den enkelte stat, og til å sikre sine barn en religiøs og moralsk undervisning som er i samsvar med deres egen overbevisning.»

Her gis altså foreldre rett til å velge private skoler istedenfor den offentlige grunnskolen, samt sikre religiøs undervisning etter egen overbevisning. Så om ikke det å forby religiøse grunnskoler er direkte i strid med menneskerettighetene, kan det se ut til at det er i strid med denne konvensjonen.

Spørsmålet blir dermed ikke hvorvidt man bryter menneskerettigheter og internasjonale forpliktelser, men hvilke rettigheter som skal gis forrang. Jeg er ikke i tvil om hva som er riktig: barnas rettigheter bør veie tyngst.

Mangfold eller ensretting?

Det virker som mange på høyresiden henger fast i en forestilling om at det stort sett er staten som representerer maktmisbruk og ensretting, selv i et demokrati. De later også til å tro at familien er en slags monolittisk enhet med innbyrdes felles interesser. I retorikken som brukes snakkes det ofte om at foreldrene må få bestemme «selv», og man ser ut til å glemme at de faktisk bestemmer over andre.

I et demokratisk samfunn er det én sammenheng som står helt i særstilling med hensyn på ujevnbyrdighet og fare for overgrep og indoktrinering. Det er forholdet mellom foreldre og barn. Det er derfor fryktelig synd dersom lovverket sikrer foreldrenes enerett til påvirkning, på bekostning av barnas egne rettigheter.

Oppdragelse er foreldrenes ansvar. Undervisningen i grunnskolen, derimot, er et offentlig ansvar, og bør derfor utformes på et felles, demokratisk grunnlag. Samfunnet bør være sekulært, og det samme bør grunnskolen.

«Mangfold» brukes ofte som et honnørord, uten at det alltid reflekteres så mye over hva som ligger i det. Mange ganger er det nok først og fremst et retorisk grep; det gjelder å framstille meningsmotstanderne som motstandere av mangfold. I denne saken står imidlertid valget mellom to former for mangfold. Den ene er den som hvert enkelt individ opplever, for eksempel når lærere og elever med ulik bakgrunn alle bidrar til enhetsskolen, med sine meninger og sin kultur og religion. Dette er positivt, for det sikrer allsidig påvirkning, og det fremmer toleranse.

Et mangfold av skoler kan riktignok også være et poeng, dersom vi snakker om å tilpasse undervisningen til den enkelte elevs behov og forutsetninger, eller å prøve ut ulike pedagogiske metoder. Et mangfold av livssynsskoler, derimot, er det samme som segregering. Det betyr at den enkelte elev møter det stikk motsatte av mangfold. Hvilket naturligvis er mye av hensikten ved å opprette disse skolene. Dette er nettopp den type ensretting som høyresiden advarer mot i alle andre sammenhenger. Bare ikke i den ene sammenhengen det virkelig kan være et problem: overfor små barn.

Det er i det hele tatt underlig at flere trekker fram dette ene punktet i artikkel 26, samt utdrag fra konvensjoner basert på dette, uten å reflektere over hva resten av menneskerettighetene sier. For hvis dette punktet skal forstås slik som de siterte konvensjonene antyder, har vi altså å gjøre med en rettighet på vegne av andre. Ja, noe nær en enerett til å forme andre. Dette står i skarp kontrast til det som er menneskerettighetenes grunnidé, nemlig å ivareta individets rettigheter, mot maktmisbruk fra andre.

Ifølge Erna Solberg er min tankegang «stalinistisk». Hun bedriver dermed ikke bare sverting av meningsmotstandere, som så mange politikere, men regelrett nytale. Jeg regner med at dette langt på vei er en ryggmargsrefleks, siden det jo er snakk om et forslag fra SV, men jeg synes likevel mangelen på refleksjon er nedslående.

Av andre:
Sigrun –  Snorre Valen  –  Vox Populi
Dessuten: Hilde Bojer i Morgenbladet, som også nevner gode argumenter mot privatskoler generelt.

This entry was posted in Religion, Samfunn & politikk, Sekularitet. Bookmark the permalink.

32 Kommentarer til Hvilke menneskerettigheter har forrang?

  1. Grenseløs says:
    Friskoler har intet med menneskerettigheter å gjøre, med mindre noen mener at det inkluderer retten til å bedrive religiøs indoktrinering.
  2. Cassanders says:

    Tiltredes! Det blir nærmest pinlig å kalle det min mening, når du allerede har drøftet det grundig og godt!

    Men i den grad jeg skulle føye til noe, er det en repetisjon av noe jeg har nevnt i andre sammenhenger:

    Noe av det ulykksalige ved dagens situasjon er faktisk den unike og ufortjente posisjonen religion allerede er gitt i UNHRC. Ved å vise til religionens særlige plass og betydning gis allehånde “gamle menn med skjegg” (av begge kjønn) anledning til å inngå strategiske allianser i troen på troen, og til å bekjempe forsøk på høyst påkrevde (i det minste) moderniseringer, og helst bevegelse i retning av sekulære sammfunnsordninger.

    Cassanders
    In COd we trust

  3. Frau L says:
    Takk for gode argumenter!
  4. Ha ha, Solberg har ikke hørt om Godwin’s law :)

    Hmm… eller er det jeg som bryter den nå, når jeg indirekte sammenligner Stalin med Hitler? hmm… ah disse livets mysterier.

  5. abre says:

    Grenseløs:

    Noen mener jo at de bør ha rett til å bedrive religiøs indoktrinering. Derfor er det svært uheldig dersom menneskerettighetene kan tolkes til å være på deres side.

    Cassanders:

    Menneskerettighetserklæringen er jo et kompromiss. Rettighetene skal ha bredest mulig legitimitet. Men bortsett fra de nevnte tokningene av det ene punktet i artikkel 26, synes jeg det som står om religion og religionsfrihet er helt greit. Jeg tolker dette som å gjelde individets frihet, samt vern mot diskriminering.

    Men her sikter jeg vel å merke til verdenserklæringen. De konvensjonene jeg nevnte representerer jo en bestemt fortolkning, og presiseringer utover dette. Og ihvertfall når det gjelder det ene poenget vi diskuterer her, synes jeg disse fortolkningene virker problematiske.

    Men dersom vi i vesten skal kunne forvente at andre stater følger menneskerettighetene, kan vi ikke ta lett på dem selv. Altså er vi nødt til å rette oss etter de konvensjoner og avtaler vi har forpliktet oss til. Dette burde imidlertid ikke tilsi at vi slutter å tenke selv. Det virker som enkelte bare refererer fra avtaletekster på autopilot, uten å vurdere hva som virker rimelig. Det går an å ha en egen mening, og det går til og med an å være med å påvirke.

  6. abre says:

    Frau L:

    Selv takk for kommentar! Og velkommen hit!

    Martine Votvik:

    Det finnes vel noen som vil protestere på at man sammenligner Stalin med Hitler, men Erna Solberg er neppe en av dem.

  7. Skarntyde says:
    Underskrives. Det skremmende er at det virker som politikerne er mer interessert i å sverte hverandre og sleike sine respektive demografier oppetter ryggen, enn å drive med reflektert tekning. Det er en debatt preget av ryggmargsreflekser og vanetenkning. Sånt sett er vel alt ved normalen, men det er fortsatt skummelt. Selv er jeg av den overbevisning at all organisert religion burde skilles fullstendig fra stats- og undervisningsinstitusjoner.
  8. abre says:

    Enig, Skarntyde. Religion burde være en privatsak. Undervisning bør ikke være det.

    Men jeg synes vi bør være på vakt mot segregering også i andre sammenhenger enn religion. Hvis man oppretter separate skoler for ulike livssyn (religiøse eller ei), for ulike kulturer eller for ulike sosiale lag, skaper vi mer avstand og mer motsetninger i samfunnet. Og vi begrenser barnas muligheter til å danne selvstendige meninger, og gjør dem dårligere rustet til å fungere i samfunnet.

    EMK viser også til «filosofisk overbevisning». Jeg er usikker på hva som menes med dette, og som vil kunne være relevant for undervisning av barn, uten at det samtidig kommer i konflikt med føringene i menneskerettighetene.

    Kanskje formuleringen er et smutthull for Steinerskolen, som er delvis alternativ pedagogikk og delvis religion/overtro (selv om de ikke kaller det det). Eller kanskje det er politiske ideologier man tenker på? Jeg lurer på hva Erna Solheim ville synes om SV-skoler? :)

    Uansett: selv om det synet skolen bygger på ikke er ekstremt på noe vis, er det likevel et problem at ungene bare omgås likesinnede.

  9. tuva says:
    Per i dag er den offentlige skole en “slagmark” for kampen mellom sekularister og kristendomsforkjempere(i hvertfall på disse kanter) og jeg synes det virker som en komplett umulig oppgave å kombinere disse gruppene i samme skole uten at det vil fortsette å gjøre skolen til en sekulær/religiøs kamparena. Jeg har ikke noe inntrykk av at kristenfundamentalister har noen tanke om å gi opp å beholde offentlige skoler og barnehager som grunnleggende kristne. I dag må jo sekulære foreldre gi etter for kristne krav om gudstjenester og kristen dogmatikk og ritualer i skolen hvor man må fungere som vaktbikkje for at ikke kristne lærere skal undergrave elevenes syn på vitenskap som mer realitetsnær enn religiøse forklaringer! Midt oppe i en slik situasjon lurer jeg på om man som sekulær bare forlenger sin egen pine ved å holde på tanken om en enhetsskole for både religiøse og ikke-religiøse….;-)
  10. Arvid says:

    Skarntyde skrev: “Det skremmende er at det virker som politikerne er mer interessert i å sverte hverandre og sleike sine respektive demografier oppetter ryggen, enn å drive med reflektert tekning.”

    Nettopp. Dette er jo modus operandi for politikerne, men det som er ekstra graverende i denne saken er at konfrontasjonslinjen har direkte skadelig påvirkning på de svakeste i samfunnet, nemlig barna.

  11. abre says:

    Skjønner hva du mener, tuva. Men jeg synes ikke vi kan overlate barna til fundamentalistene bare fordi vi synes det er slitsomt å krangle med disse menneskene. Utviklingen har tross alt gått i riktig retning til nå, og snart er vi sikkert kvitt de siste restene av den kristne formålsparagrafen også.

    Det er selvsagt ikke akseptabelt at en enkelt religiøs gruppe forsøker å diktere innholdet i skolen. Uenighet må vi derimot regne med når mennesker med ulikt livssyn skal fungere sammen.

    Å segregere på livssyn er ikke bare skadelig for barna i de religiøse skolene. Dersom det til slutt bare er barn av ikke-religiøse igjen i den offentlige skolen, kan det få konsekvenser for deres toleranse overfor religiøse minoriteter.

  12. abre says:

    Arvid:
    Og alle vil naturligvis barnas beste. Det er rare greier.

  13. “Så lenge foreldrene er fornuftige innebærer ikke dette noe stort problem. Men ikke alle foreldre er fornuftige. Noen foreldre vil for eksempel helst ha full kontroll over den påvirkningen barna deres utsettes for. En slik holdning vil naturligvis være vanligere jo mer foreldrenes livssyn skiller seg fra det alminnelige, og jo sterkere deres overbevisning er. Enkelt sagt: De foreldrene som har sterkest ønske om en egen skole for sine barn, er nettopp de som ikke bør få bestemme all påvirkning alene.”

    Og hvordan defineres så “fornuftig” i denne sammenheng? Er din definisjon eller SVs som skal legges til grunn for hvorvidt foreldre har gjort et fornuftig valg eller ikke?

    Jeg må innrømme at når jeg hører noen ta eiendomsretten til hva som er fornuftig eller ikke, så blir jeg svært mistenksom på motivene.

    Hvis foreldre tar valg som er skadelig for barna, har vi lover og regler som regulerer det. F.eks gjennom et barnevern.

    Og når du bringer inn Erna Solbergs stalinisering, så er det også interessant at en “frafallen” SVer som Paul Chaffey bruker samme begrep på sin blogg.

    “Mens vi i resten av samfunnet har glede av at mangfold og valgmuligheter skaper innovasjon og utvikling, tror SV tydeligvis at alle tanker det er verdt å tenke allerede er tenkt. Ingen grunn til å prøve noen nytt. Og siden SV mener at for eksempel Steinerskolen er ferdigtenkt så kan man like gjerne nasjonalisere den.Før i tiden kalte vi dette for stalinisme.”

    Hans bakgrunn tilsier kanskje at han vet noe mer om dette enn Erna Solberg.

  14. abre says:

    Knut Johannessen:

    «Er din definisjon eller SVs som skal legges til grunn for hvorvidt foreldre har gjort et fornuftig valg eller ikke?»

    Jeg legger selvfølgelig min definisjon til grunn når jeg uttaler meg, slik du sikkert bruker din. Jeg oppfatter f.eks. religiøs ekstremisme og hjernevask som ufornuftig. Eller mener du at det er prinsipielt umulig å uttale seg om hvorvidt andre mennesker opptrer fornuftig?

    I dette tilfellet mener jeg altså at det er ufornuftig at enkeltindivider monopoliserer påvirkning av små barn. Særlig når det er snakk om religion. Det snodige er at de aller fleste mennesker anser dette som forkastelig når det dreier seg om voksne, f.eks. i totalitære stater. Men det hele stiller seg plutselig annerledes når det gjelder små barn, som man skulle tro har det største behovet for vern. Det er dette som krever en forklaring. Ihvertfall ser det sånn ut hvis jeg legger min egen fornuft til grunn, og det er nå den eneste jeg har.

    «Hvis foreldre tar valg som er skadelig for barna, har vi lover og regler som regulerer det. F.eks gjennom et barnevern.»

    Jeg kjenner ikke barnevernsloven i detalj, men dersom den ikke forbyr indoktrinering blir jo ikke konklusjonen at indoktrinering må være uskadelig.

    Vi har som nevnt menneskerettigheter som sier at det er galt å indoktrinere barn. Problemet er at vi har andre rettigheter som kommer i direkte konflikt med dette, samt en kulturell sedvane som i grove trekk sier at det som foregår innenfor familien er en privatsak. Noe som gjør at barnevernet griper inn altfor sjelden i andre sammenhenger også.

    «Og når du bringer inn Erna Solbergs stalinisering, så er det også interessant at en “frafallen” SVer som Paul Chaffey bruker samme begrep på sin blogg.»

    Synes du det? «Appeal to authority», altså? Jeg foretrekker å se på hva som faktisk omtales, og – i dette tilfelle – hva stalinisme faktisk betyr, framfor å vektlegge hvem som uttaler seg.

    «Hans bakgrunn tilsier kanskje at han vet noe mer om dette enn Erna Solberg.»

    Om stalinisme? Eller om hva SV mener utover det de faktisk sier?

    Personlig vet jeg absolutt ingenting om hva SV har tenkt forut for denne saken. Jeg har selv ingen tilknytning til partiet, og framfører her mine egne argumenter og resonnementer. Mitt inntrykk er imidlertid at forslaget deres er rent symbolsk, og det virker dessuten noe uklart og inkonsekvent. Det er godt mulig at Chaffey fremdeles har innsikt i SVs indre liv, og derfor kan si noe om hva de «egentlig» mener og tenker. Skulle ikke forbause meg.

    Men prinsippene som her diskuteres må kunne vurderes uavhengig av hva man måtte mene om SV. Og det å kalle dette stalinistisk er akkurat like meningsløst og ufint uansett hvem eller hvor mange som sier det.

  15. “I dette tilfellet mener jeg altså at det er ufornuftig at enkeltindivider monopoliserer påvirkning av små barn.”

    Ja, på samme måte som du som enkeltindivid hevder at det du mener er “fornuft” er det riktige synet og at det skal vektlegges. Men dersom man skulle følge denne tankegangen så er man virkelig inne på totalitære tanker. Om du skal sluttføre den tankerekken, så må det jo være slik at det representative flertallet, representert ved den til enhver tid sittende regjering, overtar barneoppdragelsen.

    For foreldrene kan jo påvirke sine barn i all tid de er utenfor skolens varetekt. Og hvis du da mener det er galt at “enkeltindividet” altså foreldre, oppdrar barn i den tro de mener er riktig, så må jo konklusjonen være at de fratas barna.

    Forresten, hvilke skoler i Norge i dag har “religiøs ekstremisme” på skoleplanen? Og hvordan defineres det begrepet?

    Du kan umulig ha fått med deg at vi stiller strenge krav til opplæringsplaner for at skolen skal få godkjennelse. Sitat fra Opplæringsloven:

    § 2-12. Private grunnskolar

    Private grunnskolar må ha godkjenning av departementet. Det skal givast godkjenning når skolen oppfyller krava i andre og tredje leddet. Den som driv privat grunnskole utan godkjenning, kan straffast med bøter.

    §§ 1-1, 1-3, 2-3, 2-3 a og 2-4 i lova med forskrifter gjeld for innhaldet og for vurdering i privat grunnskole så langt reglane ikkje kjem i strid med Noregs folkerettslege plikter.

    For private grunnskolar gjeld også §§ 2-2, 2-5 første, andre, tredje og sjette ledd, 2-9, 2-10, 2-11, 8-2, 9-1, 9-2, 9-3, 9-4, 9-5, 9-6, kapittel 9a, §§ 10-1, 10-6, 10-9, 11-1, 11-2, 11-3,1 11-4, 11-7, 11-10, 13-3b, 13-10, 14-1, 15-3 og 15-4.

    Departementet kan gjere unntak frå krava i andre og tredje leddet for utanlandske og internasjonale grunnskolar i Noreg.”

    Så jeg tror punktet om mangfold er godt ivaretatt også når det gjelder barnas opplæring.

  16. Krissy says:

    Vi har opplagt ulike standpunkter i denne saken. Men du glemmer at “barn”/unge voksne kan bestemme selv hvilke skoler de går på når de søker seg til videregående, altså før de er myndige. Jeg har selv gått på offentlige skoler tom grunnskolen. Deretter gikk jeg ett år på “vanlig” videregående skole, for deretter å ta to år på en såkalt “kristen” vgs. (Oh, surprise….:D)

    Men et par ting:
    1) Det er riktig at innvandring og mangfold skaper nye dilemmaer som var fullstendig fraværende da jeg/ “vi” gikk i grunnskolen, både i fht til kultur og relgionsundervisning. Dette har jo også i sin tur bidratt til at skolen sekulariseres, og forskjellene blir dermed større mellom offentlige og private skoler. – Men når kristendommen så nær som faller UT av den offentlige skolen, vil noen grupper nettopp argumentere sterkere for behovet av ytterligere friskoler.. Man riskerer altsp en tradeoff-effekt..
    Faktisk vil jeg våge å si at min utdanning ikke var så ulik i den offentlige grunnskolen, enn i kristne skoler på 90-tallet; Den gang hadde man både morgenandakt og fadervår, man hadde obligatoriske kirkebesøk ved høytider. Og “kristendom” ble fortsatt sett på som en naturlig del av den norske kutlurarv og undervisning. .. (Man ser dermed en merkbar endring til i dag).

    2) Jeg ser ikke helt hvorfor det skal være så mye mer problematisk at foreldre velger på vegne av sine barn når det gjelder skole, enn når det gjelder fritid–
    Sålenge barn er umyndige, synes jeg at det er naturlig at deres foreldre skal få velge det DE mener er best for sine. Friskoler blir aldri for majoriteten uansett. Og jeg tror ikke at man lærer mindre respekt og toleranse for andre, fordi om man går i en spesialisert skole med et bestemt verdisyn. (JA, nettopp det!)

    3) “Når f.eks. kristne sender barna sine til kristne skoler, handler det ikke om å gi barna kristne verdier. Det kan de nemlig få utenom skolen. Det handler om å skjerme dem for andre verdier og impulser, og holde dem i et homogent, kristent miljø.”

    Uenig, hovedgrunnen handler nettopp om at man vil overføre de verdier man selv anser som viktige, til sine barn. Men igjen; Det må kunne gå an å ha en tilbøyelse av noe framfor annet, men likevel bevare toleransen.

    4) Man ønsker å forby religiøse skoler i Norge, og likevel går de samme partiene (les SV) inn for å gi norske skattepenger til koranskoler i den talibanstyrte delen av Langt-vekk-istan..

  17. abre says:

    Knut Johannessen:

    «Ja, på samme måte som du som enkeltindivid hevder at det du mener er “fornuft” er det riktige synet og at det skal vektlegges.»

    Jeg er selvsagt på det rene med at mine egne synspunkter er subjektive og ikke kan opphøyes til sannhet. Jeg har heller ingen tanker om å tvinge dem på noen. Alt dette i motsetning til disse foreldrene vi snakker om.

    «Om du skal sluttføre den tankerekken, så må det jo være slik at det representative flertallet, representert ved den til enhver tid sittende regjering, overtar barneoppdragelsen.»

    Jeg vet ikke helt hvilken tankerekke du sikter til, men du har tydeligvis misforstått meg. Jeg snakker ikke om å gripe inn i barneoppdragelsen. Den er foreldrenes ansvar. Foreldre bør ha full rett til å oppdra sine barn i egen tro, og lære dem det de mener er riktig og galt, helt uten innblanding. Dette tilsier imidlertid ikke at foreldrene har en enerett til å påvirke sine barn. De bør følgelig ikke ha noen rett til å hindre annen påvirkning, og ihvertfall ikke gjennom lovpålagte ordninger, og med statlig støtte.

    Det jeg hevder burde ikke være kontroversielt; det er helt alminnelig å oppfatte ensidig påvirkning som skadelig og uønskelig. Men jeg gjør altså ikke unntak for barn. Tvert om: jeg hevder at ensidig påvirkning er mer skadelig for barn, da de er under utvikling og har mangelfull evne til kritisk refleksjon.

    Dersom flertallet er enig med meg er dette følgelig like (lite) totalitært som å nekte foreldre å slå sine barn. Det er i det minste et direkte inngrep i foreldrenes oppdragelse.

    Problemstillingen er altså ikke at jeg (eller samfunnet, staten, SV, etc) vil overta barneoppdragelsen, men at noen foreldre vil at deres barneoppdragelse skal være enerådende og legges til grunn for undervisningen. Men undervisningen bør være samfunnets ansvar.

    «Og hvis du da mener det er galt at “enkeltindividet” altså foreldre, oppdrar barn i den tro de mener er riktig, så må jo konklusjonen være at de fratas barna.»

    Men det mener jeg altså ikke.

    «Forresten, hvilke skoler i Norge i dag har “religiøs ekstremisme” på skoleplanen?»

    Jeg nevnte religiøs ekstremisme som et eksempel på ufornuft, hvor jeg hadde foreldrene i tankene. Dersom foreldrene har ekstreme synspunkter (bruk den definisjonen du synes passer), trenger barna en motvekt. Det får de ikke i en religiøs skole som foreldrene har valgt for dem, heller ikke om opplæringsloven hindrer ekstreme utslag av religionen i selve undervisningsplanen. Noe som for øvrig forutsetter at man greier å håndheve den; det er ingen selvfølge.

    Jeg synes dette er helt merkelig: Ellers pleier høyresiden skrike opp om «ensretting» i samfunnet for den minste lille ting. Men å plassere små barn i et miljø med bare likesinnede lærere og klassekamerater, i ni år – endatil begrunnet i at foreldrene er så religiøse at de ikke vil ha barna i offentlig skole – se det er helt i orden! Da er det plutselig det motsatte som er «totalitært».

  18. abre says:

    Krissy:

    «Men du glemmer at “barn”/unge voksne kan bestemme selv hvilke skoler de går på når de søker seg til videregående, altså før de er myndige.»

    Jeg glemmer det ikke, men jeg skiller skarpt mellom å velge på vegne av seg selv og å velge på vegne av andre.

    «Det er riktig at innvandring og mangfold skaper nye dilemmaer …»

    Dette har nok vært med på å sette fokus på problemstillingen, men den har jo være der hele tiden. Jeg anser det som akkurat like uakseptabelt med religiøse skoler enten vi har én eller hundre religioner i landet.

    «Dette har jo også i sin tur bidratt til at skolen sekulariseres …»

    Jeg er ikke enig i dette heller. Sekulariseringen av samfunnet (og skolen) har pågått siden 1700-tallet, og har tvert om blitt satt tilbake i forbindelse med at vi har fått religiøse minoriteter i landet som flertallet er redd for å støte.

    «Jeg ser ikke helt hvorfor det skal være så mye mer problematisk at foreldre velger på vegne av sine barn når det gjelder skole, enn når det gjelder fritid»

    Problemet er at de velger alt. Det er svært viktig at det finnes påvirkning som ikke kommer fra foreldrene, og jo mer religiøse foreldrene er, dess viktigere blir dette. Skolen, som uansett er obligatorisk og der innholdet uansett bestemmes av samfunnet, bør være en slik felles arena, der barn (og lærere) fra ulike bakgrunner lærer av hverandre.

    «Uenig, hovedgrunnen handler nettopp om at man vil overføre de verdier man selv anser som viktige, til sine barn.»

    Jeg synes i såfall det er rart at ikke foreldrene makter å overføre disse verdiene selv.

    «Man ønsker å forby religiøse skoler i Norge, og likevel går de samme partiene (les SV) inn for å gi norske skattepenger til koranskoler i den talibanstyrte delen av Langt-vekk-istan..»

    Vel, jeg er sannelig glad for at jeg ikke trenger å svare for SVs politikk.

  19. Håvar says:

    Hurra for abre, min yndlingsblogger!

    Du klarte å vri mitt prinsippielle synspunkt (mitt personlige synspunkt er selvsagt at friskoler er noe herk). Jeg blir så glad når det skjer!

    Jeg var fanget i fella til hopen som kritiserte helheten av SV’s vedtak, deriblant Den Tvilsomme Humanist og Humanetisk Forbund. Du har klart å overbevise meg, på en særdeles grundig måte, om at barnas rettigheter må komme først i dette tilfellet.

    Vedtaket til SV er helt klart uklart formulert, men etter litt ettertanke er det ikke så drastisk. Foreldres rett til å velge barnas utdanning er jo allerede særdeles innskrenket. For det første er jo skolegang obligatorisk i Norge, foreldrene har altså ikke rett til å velge bort undervisning for sine barn. Videre legger også staten føringer for hva som skal læres av fag og hvilke holdninger som skal læres bort i skolen, offentlig som privat. Å nekte foreldre å sende barna sine på helt klart tendensiøse skoler er egentlig ikke noe mer drastisk enn dette…

  20. Krissy says:

    Håvar, abre:
    Ja, foreldres fullstendige råderett over barna gjør dem helt hjernedøde, tror dere ikke? :p

    (sorry, jeg kunne ikke motstå å si det…)

  21. abre says:

    Håvar:

    Tusen takk!

    Ja, hvis noe skal kunne kalles «totalitært» i dette, er det nettopp det faktum at vi i det hele tatt har en obligatorisk skole, der samfunnet bestemmer innholdet. Men dette er vi vant til.

    Nå finnes det jo folk som faktisk mener at dette er totalitært (jeg har diskutert med slike), men de sier ikke «samfunnet» men «staten», og later som at «sosialistene» bestemmer alt.

  22. abre says:

    Krissy:

    «Ja, foreldres fullstendige råderett over barna gjør dem helt hjernedøde, tror dere ikke?»

    Ikke hjernedøde, men – i noen tilfeller – snevre, uselvstendige og intolerante, for eksempel. Og i andre tilfeller: traumatiserte.

    Andre bloggere har jo beskrevet godt at foreldre slett ikke alltid vet best for sine barn.

  23. Krissy says:

    “Ikke hjernedøde, men – i noen tilfeller – snevre, uselvstendige og intolerante, for eksempel. Og i andre tilfeller: traumatiserte.”

    Dette er kun noe du tror, du har ikke vitenskapelige artikler som kan underbygge en slik påstand? Faktisk tror jeg det er like mange som kan ødelegges i den offentlige skolen. Og hvis det kun er avvikstilfellene vi snakker om her, så er det altså ikke representativt for fritt skolevalg generelt.

    “Andre bloggere har jo beskrevet godt at foreldre slett ikke alltid vet best for sine barn.”

    Men de er neppe gode foreldre uansett da, enten barna sendet hit eller dit?


    Ellers skjønner jeg liksom ikke helt logikken bak at du kan proklamere for åpent salg av narkotikum, fordi man selv vil kunne kjenne sitt beste, og så skal ikke foreldre kunne bestemme/ best vite det som er gunstigst for sine egne barn????? Da har man stor tro på voksnes dømmekraft..

    Siden barn er barn (de kan jo ønske seg is til frokos, middag og kvelds), og umyndige, synes jeg at foreldre nettopp er de som er best i stand til å vite. Og så kan ungene ta egne valg og standpunkt når de er eldre. Og jeg synes nok at du veier barns rettigheter vel sterkt her. En ting er tvangsekteskap og omskjæring av jentebarn- men sålenge man ikke snakker om saker som motstrider norsk lov- så synes jeg strengt tatt at det gjør større vold mot foreldrene at de skal være uten innflytelsesrett.

    [De fleste foreldre er jo ikke urimelige eller ikke lydhøre overfor sine barn, og ønsker vel bare ungene deres ve og vel. Jeg tror faktisk at BARNA er de som er mest likegyldige til hvor de får sin skolegang, når de er små.. Og når man er over på dette med toleranse, ser første kommentar]

  24. abre says:

    Krissy:

    «Dette er kun noe du tror, du har ikke vitenskapelige artikler som kan underbygge en slik påstand?»

    Det at ensidig påvirkning kan ha slike skadelige virkninger er det vel ingen tvil om? Effekten av hjernevask er da godt dokumentert. Det finnes også massevis av vitneforklaringer fra tidligere kultmedlemmer som har behøvd lang tid for å slutte å tro det de har blitt fortalt, osv.

    Det jeg ganske riktig ikke kan underbygge, er hvorvidt norske religiøse skoler representerer en såvidt ensidig påvirkning at dette er et poeng. Til det er det statistiske materialet for tynt, og begrepene for vage. Men det er jo ellers en alminnelig oppfatning i samfunnet at man blir mindre tolerant overfor mangfold dersom man aldri utsettes for det. Og siden vår personlighet særlig formes i barndommen, vil jeg tro at dette er et ekstra viktig poeng da.

    Jeg har selv møtt mennesker som har vokst opp i homogene miljøer (religiøse og politiske), og jeg er ikke i tvil. Men det er klart, det blir anekdotisk.

    Poenget er uansett at det er strid med barnas rettigheter å hindre en allsidig påvirkning.

    «Og hvis det kun er avvikstilfellene vi snakker om her, så er det altså ikke representativt for fritt skolevalg generelt.»

    Avvikstilfellene har også rettigheter. Eller egentlig: rettighetene er til nettopp med tanke på avvikstilfellene.

    “Andre bloggere har jo beskrevet godt at foreldre slett ikke alltid vet best for sine barn.”

    «Men de er neppe gode foreldre uansett da, enten barna sendet hit eller dit?»

    Du misser poenget. Jeg mener at dårlige foreldre (eller svært religiøse foreldre) ikke trenger å være noen katastrofe dersom barna også sikres et annet miljø og annen påvirkning, som foreldrene ikke får bestemme. Barn er tross alt nokså robuste. Har derimot slike foreldre full råderett, blir dette veldig annerledes.

    «Ellers skjønner jeg liksom ikke helt logikken bak at du kan proklamere for åpent salg av narkotikum, fordi man selv vil kunne kjenne sitt beste, og så skal ikke foreldre kunne bestemme/ best vite det som er gunstigst for sine egne barn?????»

    Ikke det? OK, logikken er denne: Jeg forsvarer menneskers rett til å bestemme over seg selv. Såframt de er ved sine fulle fem bør de få gjøre sine egne valg, også når disse valgene kan være skadelige for dem selv. Derimot bør ingen ha noen rett til å bestemme over andre. Det kommer jo i direkte konflikt med retten til å bestemme over seg selv.

    Selvsagt kan ikke barn uten videre bestemme over seg selv. Men det at de er uselvstendige og umyndige innebærer et ansvar for myndighetspersonene. De er nødt til å bestemme i en del tilfeller, fordi barna ikke kan. Det innebærer imidlertid ingen rett for foreldrene overfor sine barn, for eksempel til å forsøke å forme dem som man vil.

    «De fleste foreldre er jo ikke urimelige eller ikke lydhøre overfor sine barn, og ønsker vel bare ungene deres ve og vel.»

    Jepp. De fleste.

  25. Fjordfitte says:

    Som alltid glimrende fra abre!

    Jeg synes dette er helt merkelig: Ellers pleier høyresiden skrike opp om «ensretting» i samfunnet for den minste lille ting. Men å plassere små barn i et miljø med bare likesinnede lærere og klassekamerater, i ni år – endatil begrunnet i at foreldrene er så religiøse at de ikke vil ha barna i offentlig skole – se det er helt i orden! Da er det plutselig det motsatte som er «totalitært».

    Det er vel dette som er sakens kjerne for oss stalinister. Skulle gjerne sett at Vox Populi eller likesinnede ville kommentere.

  26. abre says:

    Fjordfitte:

    Takk!

    Jeg får følelsen av at det verken er tvang eller ensretting som er problemet. Det er «stat» og «offentlig».

  27. Heidi says:

    “Finnes det ulike varianter av norsk, engelsk, naturfag eller matematikk, avhengig av foreldrenes livssyn? Selvsagt ikke.”

    Naturfag er faktisk et glimrende eksempel på at det vil finnes ulike varianter avhengig av livssyn. Nå tenker jeg ikke på kreasjonisme og slikt, men jeg er da blant de som ble tvunget til å dissekere allverdens frosker, grisehjerter o.a. kroppsdeler, og det er noe som står i strid med mitt livssyn (men ikke mine foreldres, så jeg måtte). Nå drives det riktignok ikke friskoler som står til mitt livssyn i Norge da, så det blir kanskje ett fett. Men mitt lille poeng er at det i den offentlige skole bedrives mange ting jeg ikke ønsker å utsette mine eventuelle framtidige barn for.

  28. abre says:

    Heidi:

    Jeg skjønner hva du mener. Selv om fakta og kunnskap er uavhengig av livssyn, kan det jo likevel oppstå samvittighetskonflikter i skolen når man blir pålagt å gjøre bestemte ting.

    Elevens eget livssyn blir en helt annen sak enn at foreldrene bestemmer på vegne av barna, og det bør absolutt tas på alvor. Men da synes jeg løsningen bør være at det vises fleksibilitet i den offentlige skolen, istedenfor at vi ender opp med separate skoler for hvert livssyn.

    «Men mitt lille poeng er at det i den offentlige skole bedrives mange ting jeg ikke ønsker å utsette mine eventuelle framtidige barn for. »

    Men for å forfølge logikken: bør det egentlig være din sak? Er det ikke i såfall barnas egne oppfatninger som bør legges til grunn?

  29. Heidi says:

    Det kommer an på hvordan man ser det. Hvis man kan være enig i at det kan være riktig for en forelder å ta avgjørelser for barna sine av hensyn til deres egen utvikling og trygghet, mener jeg at foreldrene bør kunne bestemme også (til en viss grda!) over hva barna skal kunne ta del av i skolehverdagen. Eller mener vi at også små barn kan ta fullgode avgjørelser for seg selv på alle mulige områder selv på et stadium hvor de ennå ikke er i stand til å bedømme konsekvenser av egne handlinger? Her tenker jeg på alt fra å insistere på hjelmbruk ved sykling, grønnsaker til middagen eller hvilke filmer de får lov til å se. Selvfølgelig kan (og etter min mening, bør) det skje i en dialog med barna selv, hvor de også får en viss medbestemmelse, men jeg tror det er et viktig poeng at vi uansett/allerede bestemmer mye i barnas hverdag, og at religiøse friskoler kanskje får ekstra mye kritikk fordi det der blir ekstra tydelig. Jeg møter stadig på folk som mener at barn bør oppdras ateistisk slik at de skal få en mulighet til å velge hva slags livssyn de selv ønsker å forfølge selv. Jeg syns det er ganske vittig, men også urovekkende i den grad at mange ikke virker å se at det ikke finnes noen verdinøytrale valg i barneoppdragelsen, alle avgjørelser er ladede, selv der en forholder seg passiv.

    Ikke for det, jeg syns pensum på mange ulike frikoler er ganske urovekkende. Og jeg ønsker egentlig en god og bred offentlig skole, slik at det ikke er behov for friskoler, men jeg tror ikke vårt samfunn er klar for en slik romslighet ennå.

  30. abre says:

    Heidi:

    «Jeg syns det er ganske vittig, men også urovekkende i den grad at mange ikke virker å se at det ikke finnes noen verdinøytrale valg i barneoppdragelsen, alle avgjørelser er ladede, selv der en forholder seg passiv.»

    Det er sant. Uansett synes jeg foreldrene må ha lov til å oppdra barna etter egne verdier (innen rimelighetens grenser). Det som kan bidra til at barna blir i stand til å velge selv, er mangfold i påvirkningen. Derfor bør ikke foreldrene bestemme alene.

  31. Zona Lagoona says:
    Som jeg skulle sagt det sjøl! :D
    Jeg er jaggu glad for at datteren min får annen og mer variert påvirkining i barnehagen enn den jeg gir henne, og håper hun møter et mangfold i skolen. Så kan jeg bare krysse fingerene for at hun lander på bena.
  32. abre says:

    Zona:

    Jeg er sikker på at hun lander støtt!

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>