Utglidning

De som ønsker å begrense innvandringen har ofte legitime, rasjonelle grunner til det. Dette må jeg innse og anerkjenne, helt uavhengig av om jeg er enig i alle argumentene.

Mye av motstanden handler om utrygghet. Det er egentlig ganske selvsagt at det følger problemer med innvandring, både når det gjelder kriminalitet og kulturelle motsetninger. Disse problemene bør diskuteres åpent, slik at de kan reduseres mest mulig. Dessverre blir de i stedet ofte glattet over. God statistikk er vanskelig å finne. Folk får sine inntrykk basert på enkelthendelser og ufullstendige tall, gjerne vinklet og presentert via partsinnlegg. De som uroer seg opplever at de ikke blir tatt på alvor, eller verre: at de stemples som fremmedfiendtlige. Dette skaper mistillit, og skepsisen til innvandrere og meningsmotstandere blir større enn den hadde behøvd å være.

En del innvandringsmotstand er økonomisk begrunnet. Arbeidsinnvandring fra EØS legger press på lønninger, mens asylsøkere med lav arbeidsdeltakelse øker de offentlige utgiftene. Mange er bekymret for at velferdsstaten skal undergraves. Men også slike bekymringer blir ofte framstilt som overdrevne, eller som et utslag av følelseskulde.

På den annen side finnes også hat og rasisme. Fremmedfiendtlighet og konspirasjonstenking. Manglende empati med mennesker som lider. Slikt finnes naturligvis til enhver tid, men det blir mer synlig når det kommer fremmede hit, slik at det faktisk er noen å hate. Da får dessuten de hatefulle et publikum.

Og så, mellom disse leirene, finnes ulike avskygninger – mer eller mindre forståelige, mer eller mindre misforståtte.

Jeg er redd for at dette området imellom kan fungere som en rutsjebane. Ikke fordi alminnelige mennesker plutselig blir ekstremister over natten, men fordi folk foretrekker enkle svar, søker informasjon som bekrefter det de tror fra før, og lar seg lede av demagoger. Og, som sagt: Det hjelper heller ikke at mange stemples som tvilsomme i utgangspunktet.

Det er legitimt å protestere mot det man mener er uakseptabelt. Men hele hensikten faller bort hvis man mister sin egne verdier av syne på veien.

Se også:
Et kaldt land?
Kulturell mistillit
Er det ikke typisk?
Om sol og troll
Politisk vaksinering
Å misjonere for tvilen
Å male med rødt, hvitt og blått

This entry was posted in Betraktninger, Etikk, Frustrasjoner, Samfunn & politikk. Bookmark the permalink.

13 Kommentarer til Utglidning

  1. Anatema says:
    Du postet dette innlegget dagen etter at vi hadde en lengre diskusjon på Twitter om Donald Trump, og jeg har antatt at dette innlegget til dels er inspirert av den diskusjonen. Hvis ikke, får du korrigere meg. Men hvis det stemmer, mener du at Donald Trump er en demagog? Hvis ikke, hvem er demagogene som disse “alminnelige menneskene” (er du ikke blant dem selv?) som søker “enkle svar”, lar seg lede av?
  2. abre says:

    Jeg ser ikke bort fra at noen av formuleringene ble inspirert av samtalen, men ellers er tidspunktet tilfeldig. Det pleier å gå lang tid – vanligvis flere uker – fra jeg starter på en bloggpost til jeg poster den. Så også denne gangen.

    Men ja, jeg mener at Donald Trump er en demagog (og håper å komme tilbake til det i en senere bloggpost), selv om poenget i denne posten er ment å være generelt.

    Og ja, jeg regner meg som et alminnelig menneske. Når jeg sier at “folk” pleier å gjøre sånn eller slik, er det naturligvis verken ment som en lovmessighet eller en beskrivelse som gjelder *alle* alminnelige mennesker.

  3. Anatema says:
    Hvis du med demagog mener å tidvis benytte simple retoriske grep for å appellere til folket, kan jeg være enig i det, selv om saken er mer kompleks enn som så (blant annet arbeiderklassespeak som oppfattes primitivt av akademikere). Dog – kan du ikke holde muligheten for at Trump kan være et fornuftig valg på tross av, ikke på grunn av, simple retoriske grep? I motsatt fall er det ganske mange millioner mennesker du tar for å være lettlurte uten evne til å gjennomskue fenomener du selv gjennomskuer.
  4. abre says:

    Å betegne hans måte å snakke på som “arbeiderklassespeak” regner jeg som en fornærmelse mot arbeiderklassen. Jeg kommer selv fra arbeiderklassen, og omgås arbeidsfolk i det daglige. Jeg har ennå ikke møtt noen som ikke synes han er pinlig og ubehagelig.

    Nei, jeg holder ikke muligheten åpen for at Trump er et fornuftig valg. Jeg regner heller ikke det han kommer med som bare retoriske grep, men også som uttrykk for hans karakter. Den er etter alle solemerker meget problematisk. Og dette er jo ikke noe subtilt som jeg “gjennomskuer”. Det er noe som de fleste i vesten, inkludert en god del av Republikanerne i USA, regner som innlysende.

    At mange millioner lar seg lede av demagogi var jo nettopp mitt poeng i bloggposten. Dette har tross alt skjedd en del ganger opp gjennom historien, og det bør være unødvendig å trekke fram eksempler. Hvorfor i all verden skulle USA være annerledes?

    Jeg tror imidlertid ikke det handler om å være lettlurt. Én viktig faktor er naturligvis følelsen av avmakt. Sinne og protest. Trumps elendighetsbeskrivelser er tross alt ikke tatt fra løse luften. Det er store, reelle problemer i det amerikanske samfunnet, og alminnelige mennesker på landsbygda har måttet ta mye av støyten, samtidig som de føler at de ikke blir hørt.

    Et annet, og kanskje enda viktigere moment, er tillitskrise. Folk stoler ikke på politikerne og mainstream-media (langt på vei med rette), og dermed har Trumps tilhengere fått et stort rom å dikte i. Det som i utgangspunktet er uheldige forbindelser og kritikkverdige enkeltsaker spinnes til altomfattende konspirasjoner der alt henger sammen i det skjulte og ingen i “eliten” (som ser ut til å omfatte alt unntatt Trump & co) er til å stole på.

    Derfor kan Trump fritt finne på ting uten konsekvenser. Som vi har sett gang på gang, trenger han ikke engang bry seg om at løgnene blir tilbakevist. Tilhengerne vil uansett tro at det er “mye sant” i det han sier, siden de store avisene og TV-kanalene pr. def bedriver “propaganda” og kan avfeies.

    Selvsagt kan man få et langt mer nyansert bilde i kronikker og analyser, både fra høyre og venstre, men slikt leser jo ikke folk flest. Dette har imidlertid ikke noe med dumhet eller lettlurthet å gjøre.

    Jeg tror mange av de som sier de vil stemme på Trump, protesterer mot det etablerte politiske miljøet mer enn de egentlig støtter Trump. Så er det selvsagt en del som virkelig støtter ham helhjertet også. Jeg håper de ikke er mange, for de jeg har sett så langt skremmer meg like mye som mannen selv.

  5. Anatema says:

    Slik jeg forstår begrepet demagogi, ligger det i det at vedkommende bruker retoriske grep for å “lure” folk – ikke at han tror på det selv. Så hvis du mener Trump selv tror på alt han sier, er vel ikke demagog den mest treffende beskrivelsen?

    Jeg håper at Trump vinner fremfor Clinton pga. krigsfaren dersom hun blir valgt. Jeg lar meg ikke “lure” av lettvinte retoriske grep, føler ikke avmakt, sinne, eller protest mot forhold i det amerikanske samfunnet, og jeg ville bli overrasket dersom jeg skremmer deg “like mye som mannen selv”, skjønt hva vet jeg. Det er i alle tilfelle en nokså tøff retorikk du kjører.

    Jeg er forundret over at ikke krigsfaren tillegges større vekt av deg og andre i Norge. For når man snakker om hva som er skremmende her i verden, finnes det noe mer rasjonelt skremmende enn fare for krig mellom USA og Russland?

    Så til det du sier om at Trumps velgere faller i to kategorier: Enten protestvelgere eller mennesker som er like skremmende “som mannen selv”. Det er en ganske enkel og utilstrekkelig generalisering om opptil 150 millioner mennesker. Jeg har problemer med å se hvordan man rasjonelt kan forsvare en slik generalisering.

  6. Anatema says:
    PS: Kommentarfeltet ditt fjerner alle avsnitt.
  7. abre says:

    Jeg mener på ingen måte at Trump tror på alt han sier. Tvert imot sier jeg jo at han lyver hele tiden. Jeg regner med at han er klar over det selv, men bare ikke bryr seg. Og løgn er både et virkemiddel for å overbevise, og – når det blir mye av den – et uttrykk for en persons karakter.

    «Så til det du sier om at Trumps velgere faller i to kategorier: Enten protestvelgere eller mennesker som er like skremmende “som mannen selv”. Det er en ganske enkel og utilstrekkelig generalisering om opptil 150 millioner mennesker.»

    Jeg skrev at de jeg har sett av de jeg har oppfattet som helhjertede tilhengere, har skremt meg. Det er jeg som ser, jeg som oppfatter, og jeg som blir skremt. Videre sa jeg at jeg tror at mange av de som sier de vil stemme på ham er protestvelgere. Jeg har ikke noe sted påstått at alle tilhengerne hans faller i en av disse to kategoriene. Jeg nøyer meg med å beskrive mitt inntrykk av det jeg kan observere. Resten blir gjetninger, selv for ekspertene.

    Ellers var det de amerikanske velgerne jeg tenkte på, ikke oss synsere i Norge. De som har skremt meg, er altså svorne tilhengere som har opptredt i media. F.eks. folk som har hetset og banket opp kritikere på massemøter. Eller tullinger med gevær som vil marsjere til Washington hvis Trump taper. Og slike som truer med opprør eller mener Clinton bør skytes, osv. Og så rasister som f.eks. David Duke, selvfølgelig, som Trump måtte presses til å markere avstand til.

    Ellers tar du feil når du antar at jeg tillegger krigsfaren liten vekt. USAs utenrikspolitikk har vært skremmende så lenge jeg kan huske. Og ja, jeg oppfatter også Clinton som en av “haukene”. Hun er riktignok i godt selskap, særlig på Republikansk side, uten at det gjør saken bedre. Dersom hun fortsetter sin aggressive retorikk mot Russland i fbm. Syria-konflikten, er jeg enig i at det i verste fall kan eskalere til en direkte konflikt.

    Men, for det første hevdes det at hun neppe vil være like haukete som president som det hun har vært som utenriksminister og senator. Hun vil måtte veie flere hensyn, og det å gjennomføre politikk har dessuten en del barrierer som hun ikke har behøvd å bry seg om som agitator. Dessuten: Hun opererer ikke på egen hånd. Hun er rasjonell og tilregnelig. Hun har rådgivere, etterretning og eksperter som evaluerer risiko. Det er heller ikke opplagt hva som er farligst av å snakke det eneste språket Putin forstår, og å la ham ture fram som han vil. Jeg er som lekmann nødt til å stole på at det finnes eksperter som kan vurdere dette langt bedre enn meg, og at disse blir hørt.

    Trump har på sin side riktignok sagt at han vil redusere spenningene overfor Russland, og at han ikke vil blande seg inn i andre lands konflikter. Men hva har den mannen ikke sagt? Han vil utslette IS etter sin egen “hemmelige” plan. Han vil ta olja fra Irak. Han lurer på hva vi skal med atomvåpen hvis vi ikke skal bruke dem. Han har uttrykt sin beundring ikke bare for Putin, men flere diktatorer. Og han har sådd tvil om NATO-samarbeidet, og dermed gitt et klart signal til at Putin kan fortsette å “hjelpe” russiske minoriteter og venner i andre land. Det er også, mener jeg, gode grunner til å tvile på hans demokratiske sinnelag. Det er i det hele tatt umulig å forutsi hva Trump vil kunne finne på å gjøre.

    Så ja, jeg er faktisk urolig for Clintons utenrikspolitikk. Jeg tror bare at Trump vil være enda mye farligere.

  8. abre says:
    Og beklager avsnitts-trøbbel. En bug i WordPress, tror jeg. Pleier å ordne det manuelt.
  9. Anatema says:

    Om løgn:
    Jeg tror alle presidentkandidater lyver. De er alle beinharde maktmennesker som kjemper seg i tet med nebb og klør, og det ville være naivt å tro at den ene er ærligere enn den andre.

    Når det er sagt, hva slags løgner er det Trump har kommet med?

    Og på hvilken måte er disse mer graverende enn Clintons? Du er klar over at Clinton beviselig har løyet bl.a. for FBI mht. epostene. For eksempel hevdet hun at hun ikke visste at “C” stod for “Classified”. Det har også kommet frem at medarbeidere brukte “BleachBit” for å slette eposter etter at hun sa at hun hadde utlevert alle. Det kom også frem at det fantes ca 30 000 eposter til etter at hun sa hun hadde utlevert alle. Aksepterer du løgn fra den ene presidentkandidaten, men ikke fra den andre?

    Om Trump-tilhengeres personlige karakteristikker:
    Jeg følger ikke resonnementet om at amerikanske Trump-tilhengere skulle inneha verre karakteristikker enn norske? I så fall: Hvorfor er de amerikanske skremmende, og ikke de norske? Og hvorfor er det i det hele tatt et argument hvordan tilhengerne er?

    I et land med over 300 millioner innbyggere, vil det være “gærninger” i begge leirer. Du har fått med deg at Clinton-kampanjen betalte folk for å lage slåsskamper på Trump-events?

    Om Clinton som hauk:
    Jeg forstår ikke hvordan du kan anføre at Clinton vil være mindre “haukete” som president. Dette er en person som gjentatte ganger har vist at hun gjør som hun vil uten å lytte til andre. Hun opptrådte svært aggressivt som SecState i Libya, og det har formodningen mot seg at hun av en eller annen grunn plutselig skulle bli mindre aggressiv som president. Det er i så fall et argument som kan anføres om enhver presidentkandidat, at de vil ta jobben mer seriøst osv.

    Når det gjelder effekten av gode rådgivere, har den dessverre betydelig mindre virkning for Clinton enn for Trump. Clinton er viden kjent for å knytte til seg dårlige rådgivere og/eller nikkedukker. Se f.eks. denne tråden fra Josh Barro og andre am. seniorjournalister:

    https://twitter.com/jbarro/status/776968992196009984

    Både Blumenthal, Abedin og Weiner (Clinton presenterte Abedin og Weiner for hverandre i sin tid) har vist seg å være dårlige valg, og Kaine fremstår først og fremst som en nikkedukke.

    Det virker i beste fall som ønsketenkning å tro at presidentjobben i seg selv, samt gode rådgivere, skal forhindre krig. Vi husker alle Bush og WMD, som det overhodet ikke var hold i, og det er ikke mange år siden Clinton gikk amok i Libya. Hvorfor skulle det gå bedre nå?

    Trump har på sin side vært konsekvent når det gjelder Syria. Han vil samarbeid med Putin der, og det er etter min mening det beste som kan skje. Trump er i det store og hele ikke særlig interessert i hva som foregår utenfor USA, og det hadde vært en velkommen avveksling etter tiår med presidenter som har kjørt en altfor aktiv utenrikspolitikk, som har hatt katastrofale konsekvenser for Europa, som pga. geografisk nærhet må leve med konsekvensene.

    PS: Sånn, nå har jeg prøvd å legge inn html-koding selv.

  10. Anatema says:
    Det fungerte tydeligvis ikke.
  11. abre says:

    Jeg tror også at alle politikere lyver, men forstår ikke hvorfor det er naivt å tro at den ene er mer ærlig enn den andre. Historien har da vist at det er store forskjeller i så måte. Selv om alle må være kyniske maktmennesker for å komme så langt, er de tross alt forskjellige, både mhp. karakter og hva de står for.

    Når det gjelder måten Trumps løgner skiller seg fra andres, har jeg altså planer å skrive en egen bloggpost om dette, med linker og eksempler (men vet ikke helt når jeg får tid). Så jeg regner med å komme tilbake til saken. Men så vidt jeg forstår er det nokså nytt å bare gjenta løgner etter at de er tilbakevist, eller å påstå “det har jeg aldri sagt”, når det finnes opptak som viser hva han har sagt.

    Som jeg vel allerede har antydet, er det mitt ærlige inntrykk at det er noe galt med Trump. Jeg er usikker på om han er 100 % tilregnelig. Jeg vet at du er uenig, men skal du forstå mitt synspunkt, er altså dette et helt avgjørende moment.

    Jeg “aksepterer” naturligvis ikke løgn fra noen kandidater. Jeg har heller ikke sagt noe om hva jeg mener om Clinton, annet enn at jeg er overbevist om at hun alt-i-alt vil være et langt bedre alternativ enn Trump. Det sier i seg selv ikke så mye.

    Det kan godt hende det finnes norske Trump-tilhengere som jeg også ville oppfattet som skremmende. Det ser jeg slett ikke bort fra. Men jeg refererer som sagt bare min reaksjon på det jeg faktisk har sett.

    Når jeg synes det spiller en rolle hvordan Trumps tilhengere er, er det jo fordi jeg har inntrykk av at han slett ikke tar avstand fra de ekstreme, men tvert imot spiller opp til dem. Jeg oppfatter ikke Trump som særlig demokratisk innstilt, og er oppriktig redd for hva slags politisk utvikling han kan utløse.

    Når det gjelder teorien om at Clinton kanskje vil være mindre haukete som president, er det selvsagt ikke jeg som anfører dette. Jeg refererer til andres analyser, slik du selv gjør:

    https://www.brookings.edu/blog/order-from-chaos/2016/08/12/why-hillary-clinton-wouldnt-be-a-foreign-policy-hawk-as-president/

    Jeg er enig i at Clinton har knyttet til seg mange dårlige rådgivere. Når deg gjelder Trump, ser jeg ikke helt for meg at han vil komme til å ta råd fra noen i det hele tatt. Og joda, han har vel kanskje vært konsekvent mhp. sin (etter min mening utrolig naive) omtale av Putin, men utover det tror jeg det er svært vanskelig å forutse hva han kan finne på, også utenrikspolitisk.

    Men nå gjentar jeg meg selv.

  12. Anatema says:
    Jeg synes det blir vanskelig å fortsette denne diskusjonen så lenge du blir ved å begrunne synspunktene din med Trumps løgner og personlighetsavvik, samt tilhengernes personlighetsavvik, uten å eksemplisfisere hva du mener med dette eller hvordan det eventuelt vil påvirke hans presidentskap. Det samme gjelder hvorfor disse egenskapene er verre eller har større betydning enn tilsvarende egenskaper hos Clinton. Det er tross alt de to kandidatene valget står mellom, så det er nødt til å bli en komparativ analyse til en viss grad. Så lenge du ikke begrunner påstandene, blir diskusjonen en slags øvelse i skyggeboksing. Det blir vanskelig å imøtegå synspunktene dine. Jeg ber om forståelse for dette.
  13. abre says:
    Det forstår jeg. Og det var altså aldri meningen å ta denne debatten her. Dokumentasjon tar tid, og kommer derfor ikke med i en slik spontandebatt. Men så vidt jeg kan se, er dine synspunkter like lite begrunnet. At Clinton er farlig og korrupt er også påstander.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>